התשובה שלי מתחלקת ל 3:
1) נדמה לי שאני מזהה כאן נקודה שאנחנו יכולים להסכים עליה והיא שדרושה הפרדה בין הדת והמדינה, האם אני צודק?
2) לגבי עניין המחלוקות, ניתן למצוא מחלוקות מהותיות גם בעבר הרחוק הידועה ביותר היא המחלוקת בין בית שמאי ובית הילל.
3) נושא הבחירה החופשית ביהדות הוא כאמור נושא חשוב מאד, הרמב"ם עסק בנושא הזה בצורה רחבה (לדעתי ב "יד החזקה" אבל אל תתפוס אותי במילה), ולמעשה אם אני זוכר נכון דעת הרמב"ם היא שכל אחד יכול לבחור כרצונו בין "טוב" ובין "רע", אך מי שבוחר ברע צריך לקחת בחשבון שהוא יענש.
1) אני אישית אכן בעד הפרדת הדת מהמדינה. אני חושב שמדינה שכולה מבוססת על חוקים של בריטים ותורכים ושאנשי השילטון שלה עדיין לא הספיקו להחליט "מיהו יהודי" - אין כאן שום מקום לחיבור ליהדות ולכן טוב שיופרדו ומהר. אבל אני חוזר שוב שזו דעתי האישית, אני לא לא יודע מה הדיעה הרישמית של גדולי היהדות בעניין...
2) אני לא מכיר "מחלוקת מהותית" בין בית שמאי לבית הלל. אשמח אם תתן לי דוגמא למחלוקת כזו.
3) אנני בקיא בספרי הרמב"ם אבל אני בהחלט מסכים ע הדברים. חשוב לזכור שבחירה ברע היא כבר חלק מהעונש כי לא מדובר בעונש של נקמה על כך שבחרת ברע אלא ברור שאם בחרת ברע - התוצאה תהיה רעה. השאלה המרכזית שבנאדם צריך לשאול היא מה זה טוב ומה זה רע. תשובה לשאלה הזו יכולה לבוא רק מיוצר הטוב ויוצר הרע.
ואני אתן לך דוגמא כדי שזה יהיה ברור יותר - בתלמוד מגלים לנו חכמינו שבניגוד לכל טענות המדענים, כדור הארץ אינו מסתובב כלל. הוא עומד במקום וכל המערכת סביבו מסתובבת. כמובן שכדי לדעת מי צודק יש לצאת מכל היקום, להסתכל על היקום ועל כדור הארץ מנקודה חיצונית ולראות מי מסתובב ומי עומד במקום. כלומר יש נושאים בהם אנחנו מוגבלים וצריכים לדעת ולהבין זאת. אנחנו לא יכולים לקבוע מה טוב ומה רע בתור בני אדם. זה גדול עלינו...
ולכן אתייחס רק לסע' 1 (הפרדת הדת מהמדינה). הראל - הן בחינה סוציולוגית והן מבחינה פוליטית הסיכוי שהמנהיגות הפוליטית של העולמות הדתיים (כן, יש בישראל כמה כאלה - הציונים, החרדים על מגוון קבוצותיהם וכו') יוותרו על העוצמה ועל ליטרות הבשר הדשנות הנובעות מאי הפרדת הדת מהמדינה הינו קלוש ביותר. אם אלו "גדולי היהדות" לדעתם התייחסת - don't hold your breath.
שיהיה שבת שלום.
זו טענה שלי אין יכולת להתמודד איתה, אתה מספר לי משהו שכתוב בתלמוד, לטענתך למדע אין יכולת לבדוק את זה (יכול להיות שבזה אתה צודק), אבל זה לא אומר שניצחת בויכוח כי גם לך אין ראיה שטענתך נכונה, אולי אפילו להיפך כלומר עד כמה שאנחנו יכולים לראות מתוך היקום, הראיות מתאימות יותר לתיאוריה שכדור הארץ נע.
לכן עדיף היה להעלות טיעונים שניתן לבדוק אותם כמו: מה דעת חכמי התלמוד על הטענה שהארץ היא כדור? כיצד הם מתייחסים לבעלי חיים קדומים כמו ממותה או דינוזאור? מה יש לתלמוד לספר על קנגורו? או בכלל על אמריקה ואוסטרליה?
המדע לא אומר שום דבר. מדענים אומרים. המדע זוכה להילה של אמת אך אתה שוכח דבר מאד חשוב. מאחורי המדע עומדים אנשים. הם מפתחים לפעמים תאוריות שלפעמים מתנפצות רק אחרי מאות שנים.
האדם הוא יצור עם מגבלות, כך גם המדע. אנשי מדע יכולים לטעות וכבר הכרנו תאוריות מדעיות שהתנפצו לרסיסים. אחד המדענים הגדולים אמר שככל שאנחנו יודעים יותר כך אנחנו מבינים שאנחנו לא יודעים כלום...
אז בוא ניתן למדע את הכבוד הראוי לו עם כל הכבוד, במיוחד שאתה שייך לעם עם הידע המתקדם ביותר והסודי ביותר שקיבלת ישירות מהיצרן. מה שהמדענים גילו בשנים האחרונות היה ידוע לכל תלמיד חכם יהודי שידע גמרא...
מלבד זאת התורה לא מגלה לנו סתם גילויים כמו המדע. כוח המשיכה לדוגמא הוא לא גילוי ששינה למישהו את החיים. הרי אנשים לא קפצו מהחלונות לפני שגילו את כוח המשיכה. ההבדל העיקרי בין המדע לבין התורה הוא, שהתורה, בניגוד למדע, לא עוסקת רק בשאלה של "איך?", אלא עוסקת ונותנת לך גם תשובה לשאלה "למה?". מדען יכול לגלות את כוח המשיכה ולהסביר איך הוא עובד. אבל שאל את אותו מדען למה יש כוח משיכה? הוא יגיד לך אני לא יודע ואני לא מנסה לדעת, זה לא תפקידי. אבל שתשאל יהודי למה יש כוח משיכה הוא יוכל לענות לך בקלות. (אם תרצה לדעת תגיד לי).
אני מבין את הבקשה שלך להביא טיעונים שניתן לבדוק אותם ואני יכול לתת לך הרבה דוגמאות. זה רק יקח לי שעות לכתוב את הדברים כי כל נושא הוא מורכב מאד. אני רק אתן נקודות קצרות ואם תרצה לדעת יותר אשמח לעזור לך.
1. כמות הכוכבים ביקום על פי חז"ל הוא קצת יותר מ-10 בחזקת 18. המדע היום הגיע לטכנולוגיה משוכללת שיכולה לספור את מספר הכוכבים ביקום וההנחה המדעית עומדת היום על 10 בחזקת 21. כמובן שלפני שנים המדע טען שיש סך הכל 4000 כוכבים (כמספר הכוכבים הניראים לעין). איך חז"ל ראו הרבה יותר מ-4000?
2.מאגרי מים בחלל - בפרשה העוסקת בבריאת העולם נאמר בתורה "ויעש אלהים את הרקיע ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע ויהי כן". ובמילים אחרות יש מים בחלל. המדרש של פרשה זו (חלק מהתורה שבעל פה) נאמר: "המים העליונים יתירים על המים התחתונים" כלומר יש יותר מים בחלל מאשר מים על כדור הארץ. מיותר לציין שהמדענים במשך כל הדורות לא קיבלו את הטענה הראשונה (שיש בכלל מים בחלל) ובטח לא את הטענה השנייה שיש יותר מים מכל האוקינוסים, הימים, האגמים, הנהרות, הנחלים, התהומות וכיוצא באלו.
עם התקדמות המדע בחקר החלל באמצעות טלסקופים רבי עוצמה, לוויני מחקר וחלליות, גילו אנשי המדע ממצאים חדשים בנושא. היום כבר יודעים שבשנת 1908 (ב-30 ליוני) אירעה התפוצצות אדירה במרכז סיביר.עדי ראיה סיפרו על מטאור ענק שנראה בשמיים שניות אחדות לפני הפיצוץ. זעזועים ססמולוגיים נרשמו בכל רחבי העולם. הדיעה המקובלת היא כי אותו מטאור היה גוש קרח שמשקלו 30,000 טון. מחקר מעמיק ויסודי העלה כי גוש הקרח בן ה-30,000 טון שנחת בסיביר לא היה אלא שבריר מגרעינו של כוכב השביט אנקה. היום כבר יודעים שאיזור אחד בקצה מערכת השמש ישנם כ-1000 מיליארד כוכבי שביט(!!) אם אותם כוכבים היו נמסים הם היו ממלאים למעלה במים למעלה מ-1000 'כדורי-ארץ'...
יש חומר בלי סוף לדברים אלו ואם תרצה אוכל להמליץ לך על ספרים שעוסקים במדע ויהדות, רק כדי שתראה שהמדען הכי טוב שמטפס בעזרת שיכלו על פסגות גבוהות, כשהוא מגיעה לפיסגה הגבוהה ביותר מחכים לו שם קבוצה של יהודים שהיו שם כבר אלפי שנים...
הכוונה שלי לא היתה זילזול במדע, אני מעריך ומוקיר את המדע ואת המדענים. הכוונה שלי היא לשים את המדע במקום המגיע לו ולא להתייחס אליו תמיד כאל עובדות. התורה אינה סותרת את המדע והמדע לא סותר את התורה. אבל חשוב לזכור שמאחורי המדע עומדים אנשים. ועם כל חוכמתם האדירה כמדענים, הם עדיין אנשים. אנשים עם מגבלות. ולכן גם המדע הוא משהו מוגבל. היכן שהמדע נגמר התורה רק מתחילה....
ושוב, המדע עוסק רק בשאלה איך. הוא לא נותן משמעות ואינו עונה על השאלה למה. ושוב אתן לך דוגמא. אם כבר הזכרנו את כדור הארץ שלפי חז"ל אינו מסתובב אלא הכל מסתובב סביבו - יש לכך משמעות אדירה בתפיסת העולם. אם כדור הארץ אינו מסתובב והכל מסתובב סביבו זה אומר שכדור הארץ הוא החשוב וכולם משרתים אותו ולא להיפך. ואם אנחנו נמצאים על הכדור הזה זה אומר שבשבילינו נברא כל היקום...
שמעת פעם את המושג "עלייה לרגל לירושלים"? אני מאמין שכן. האם מי שגר על פיסגת החרמון עדיין עולה לירושלים? והרי החרמון הרבה יותר גבוה ואם הכדור מסתובב אז בטוח שיש זמנים שהחרמון גבוה יותר מירושלים. בטח גם שמעת על המושג שארץ ישראל היא מרכזו של העולם וירושלים היא מרכז של ארץ ישראל. האם אפשר לקבוע מרכז על פני כדור שכל הזמן מסתובב?
אני מזמין אותך לקחת גלובוס בשתי ידיים ולהחזיק אותו שישראל תהיה בנקודה המרכזית הגבוהה ביותר של הכדור. בדיוק בצורה הזו כדור הארץ עומד ביקום, כשכל היקום נע סביבו ולא להיפך. כשתתבונן בגלובוס בצורה הזו ותסתכל על היבשות תוכל לדמיין איך היבשות נוצרו כאילו נפלו מלמעלה, נשפכו ונזלו על כדור הארץ. ישראל היא הנקודה הגבוהה ביותר בעולם וירושלים היא הנקודה הגבוהה ביותר בישראל (וכמובן גם בעולם). כמה מדענים אתה מכיר שיהיו מוכנים להודות בדבר כזה? כל יהודי שלומד תורה יודע שזה כך גם אם המדע אומר היום אחרת. מי יודע אולי גם זה יתגלה בעתיד...
בוא ניגע בקצרה גם בכוח המשיכה. כל מדען מתחיל יגדי לך בדיוק כיצד (איך) כוח המשיכה עובד בעולם ויכתוב את הנוסחא שתמצא את מהירות של חפץ נופל עפ"י המסה שלו. נסה לשאול מדען כזה, למה ישנו בכלל כוח משיכה? האם תקבל תשובה? לא ניראה לי.
תשאל יהודי למה יש כוח משיכה והוא יענה לך שכל דבר בעולם שואף להגיע למקור שממנו הוא בא ולכן להבות אש תמיד יהיו בכיוון מעלה כי מקור כל האש והחום בעולם בא מהשמש. וכל דומם וחי שבא מהאדמה שואף לחזור אל האדמה. האדם הוא היצור היחיד שמכיל 2 כוחות, אחד כוח פיזי שמושך את גופו לאדמה (ממנה הגוף בא ואליה הוא יחזור) והשני כוח רוחני המושך למעלה אל הרקיע אל המקום ממנו נחצבות הנשמות. עכשיו יהיה לך קל יותר להבין מדוע שאנחנו נימצאים בגבהים אנחנו מרגישים מין שיכרון חושים ולחלק מאיתנו השיכרון הזה ממש מסוכן ומוכר כ"פחד גבהים"...
אלה 2 דוגמאות וגם הן על קצה המזלג, ויש לכך משמעות רבה שהכל בעולם חוזר בסופו של דבר למקומו וכו'...
ביקשת מקורות לדברים שהזכרתי ואני אנסה לתת לך חלק:
מספר הכוכבים ביקום
1. מספר הכוכבים הקיימים ביקום על פי התלמוד (קצת יותר מ-10 בחזקת 18) : מסכת ברכות דף לב. עמ' ב.
2. מדעני נאס"א הטוענים שמספר הכוכבים הוא 10 בחזקת 21: www.imagine.gsfc.nasa.gov
3. האוניברסיטה הלאומית של אוסטרליה שטוענת שהמספר הוא 10 בחזקת 22: www.edition.cnn.com
מאגרי מים בחלל
1. הפסוק בתורה ממנו לומדים זאת: בראשית פרק א' פסוק ז'.
2. מדרש העוסק בנושא לעומק: מדרש רבה, בראשית פרשה ד' אות ב', ג' ואות ה'.
3. זווית מדעית לנושא: האיציקלופדיה בתחום חקר החלל "אטלס קיימברידג' לאסטרונומיה".
4. הודעה של מדעני נאס"א כי נמצאה הוכחה משמעותית לכך שמטאור לינאר (Linear) שהכיל כמות אדירה של מים, התפוצץ בחלל: www.gsfc.nasa.gov/gsfc/spacesci/origins/linearwater
ואסיים עם דברי פרופ' רוברט ג'אסטרו, מבכירי האסטרונומים בימינו ומייסד מרכז גודרד לחקר החלל של נאס"א (שכבר הזכרתי את דבריו במקצת): "מסך המיסתורין העוטף את רגע הבריאה לא יוסר אף פעם על ידי בני אדם, אין למדע הסבר כיצד נברא העולם. רק אנשי הדת לא הופתעו מקביעה חדשה זו. המדען, שחי ופעל כל ימיו באמונה שבכוח שיכלו הוא יוכל לפתור כל שאלה, נקלע למצב טראומתי: הוא העפיל כבר על פני הרים של בורות, הנה הוא עומד לכבוש את הפסגה הגבוהה ביותר, אך כשהוא מטפס על הסלע האחרון, הוא מתקבל בברכה על ידי קבוצת אנשי דת שנמצאת שם כבר מאות רבות של שנים".
אני מעריך מאד את המדע ואת המדענים (ובינהם אותך גיא). פרט לכמה טעויות של טווח זמן, אתם כלל אינכם סותרים את התורה אלא בדיוק הפוך. ככל שהמדע מתקדם יותר אנחנו עדים לכך שאנחנו נמצאים בעולם מיסתורי ומושלם ומבינים יותר ויותר את גודל מעשיו של אלוהים.
גיא, מסקרן אותי מאד לדעת איך אתה בתור מדען, אינך מאמין באלוהים? כיצד אתה רואה את הדברים?
אני לא חושב שיש קשר בין היותי מדען לבין היותי אדם מאמין או לא מאמין, בעצמך כתבת שהתורה מתחילה היכן שנגמר המדע. אני חושב שאני בהחלט מקבל את הדיעה הזו.
יהיה לי קשה לענות לך לשאלה הכללית "כיצד אתה רואה את הדברים" אני רק יכול להגיד לך שאינני חושב שכל היקום נברא בשבילי ובשביל לשרת אותי.
כשאני אומר שהתורה מתחילה היכן שנגמר המדע אני לא מתכוון שהתורה נמצאת "מחוץ" למדע, אלא שפרט לחומר שהמדע מגלה לנו יש בתורה רבדים עמוקים שעוסקים בנושאים בצורה הרבה יותר גבוהה ממה שהמדע בכלל מסוגל (אנשים מוגבלים = מדע מוגבל).
ושים לב שאתה תמיד אומר במה אתה לא מאמין ולא מסביר במה אתה כן מאמין....
אני אנסה לפרט קצת יותר, ואני גם אשמח אם יהיו לך שאלות.הערות נוספות
לגבי המדע, זה לא שהמדע "מוגבל", מדעי הטבע לפחות אינם מתיימרים לעסוק בשאלות של משמעות או מוסר, המדע עוסק בתצפית ,בהסקת מסקנות ובחיזוי על סמך התצפיות.
לגבי עניין האמונה, אני לא יכול לומר לך במה אני מאמין, אני יכול לספר לך במה אני דוגל, או מה העקרונות המנחים אותי (כתבתי קצת בתחילת הדיון), אני חושב שקיום הארץ, החיים בכלל והאדם בפרט הוא חלק ממהלך התהוותו של היקום, אני חושב שאין "סיבה" לכל זה, ושאין אף כח עליון שגרם להיווצרות היקום באופן רצוני, ולכן מין הסתם זה גם לא ממש משנה לו אם אני טוב או רע. זה בעיקר משנה לי, ולחברה הסובבת אותי.
אתה בתור מדען טבע, ודאי יודע שישנם חוקי טבע (הטבועים בעולם החי, הצומח והדומם).
אינך מאמין בכוח עליון שהטביע את חותמו בעולם (ואת רצונו). כלומר, ותקן אותי אם אני טועה, אתה מאמין שהעולם בו אנו חיים נוצר בצורה אקראית? כלומר כל חוקי הטבע הם איזה "פוקס" שנוצר מתהליכים אקראיים (ללא כוונה של מישהו)?
אקראיות היא צורה גבוהה מאד של סדר. אני חושב (זו אגב מחשבה "שלי" אני לא יודע אם היא מגובה בממצאים מדעיים) שיש מספר מצומצם של "חוקים פיזיקליים מחויבי מציאות" שנובעים מתכונות בסיסיות של החומר, תופעות מורכבות יותר שאנו רואים (חיים למשל) כפופות לחוקים הבסיסיים האלה, אולם הן לא מחויבות המציאות ומתקיימות רק בנסיבות מסוימות, כלומר באופן שרירותי (ולא אקראי).
טוב שאמרת שזו מחשבה שלך...
אני חושב שאתה מתחמק ומתחבא מאחורי מילים גבוהות שלא אומרות כלום. מצטער.
חוק לא יכול להיות אקראי. מעצם היותו חוק הוא משהו קבוע, שיטתי. אחרת לא היה נקרא חוק. מסכים איתי עד כאן?
אם כן, אם יש חוקים אז יש מי שחוקק אותם. הרי לא יכול להיווצר חוק כך סתם. אם חוקי הטבע היו נוצרים באופן אקראי (כמו שאתה מאמין) אז הם גם היו פועלים בצורה אקראית וכמובן לא היו ניקראים "חוק טבע".
אם כוח המשיכה היה פועל בצורה אקראית - הוא לא היה חוק. אם הצמחים היו פולטים חומרים בצורה אקראית וגדלים בצורה אקראית פעם ע"י אור, פעם ע"י כך שדורכים עליהם ופעם ע"י כך ששורפים אותם - אז לא היה חוק שניקרא פוטוסינטזה........ ואגב, אלה 2 דוגמאות מתוך מיליוני חוקים מופלאים שהופכים את העולם למכונה מופלאה שעובדת כמו שעון שוויצרי...
אם יש חוקים, יש כוח שסידר ו"חוקק" אותם. יש כוח שהטביע את החוקים האלה ויצר את מה שנקרא "טבע"
זה שאתה לא מסכים איתי לא אומר שאני לא אומר כלום. זה שאתה מצטער זה לא נכון אחרת לא היית חוזר על הטענה שאני לא אומר כלום שוב ושוב.
הויכוח מי חוקק את חוקי הטבע לא יוביל אותנו לשום מקום בתגובה לשאלתך אני יכול לשאול אותך "מי יצר את אלוהים?" ולהפוך את הדיון לויכוח של ילדים קטנים אין לי עניין בזה, כמו שכתבתי לך קודם אין לי עניין לשכנע אותך שאין אלוהים וגם אין לי עניין להשתכנע ההפך.
אקראיות (Randomness) הוא מצב של פיזור חסר הטיה והוא עונה להגדרות מאד מסוימות ולכן אקראיות יכולה להחשב למצב של סדר מוחלט
שרירותיות (arbitrary) הוא מצב חסר חוקים שזה מה שניסית לתאר בדוגמאות שלך (ד"א אם צמחים היו גדלים ע"י כך שדורכים עליהם זו היתה הוכחה לכך שאלוהים לא קיים? גם אז זה היית טוען שזה חוק טבע שנקבע ע"י אלוהים)
פוטוסינטזה הוא לא חוק זה תהליך שמאפשר המרה של אנרגית אור לאנרגיה כימית
שעון שוויצרי הוא לא מכונה מופלאה
ברור לגמרי שהתאור המדעי הוא לא האמת המוחלטת הוא רק התאור שהסביר באופן המוצלח ביותר את סך הראיות הידועות עד כה. אם ניקח את כוח המשיכה כדוגמא, חוקי ניוטון תארו אותו בצורה מוצלחת מספיק כדי לקבוע ששני חפצים בעלי משקל שונה המופלים מראש מגדל בעת ובעונה אחת יגיעו לארץ בו זמנית, אולם תורת היחסות של אינשטיין מצליחה גם היא לחזות את התופעה (ואת כל התופעות האחרות שנובעות מחוקי ניוטון) אך היא עדיפה על חוקי ניוטון, בין השאר בקביעה של סטיית האור בזמן ליקוי חמה ולכן היא החליפה את חוקי ניוטון. מין הסתם עוד יהיו תאוריות נוספות שיחליפו את תורת היחסות
. עיקר המחלוקת בינינו הוא כמובן כיצד ניקבעת הרמה המוסרית ואת זה לא נראה לי שנצליח לישב, גם זה בעיקר ויכוח תיאורטי כי הרי שנינו סיכמנו קודם שאין לאף אחד מאיתנו רצון לכפות את דעתו על השני.
.
צר לי אם נפגעת אבל אני אמרתי את מה שאני חושב. לא ביקשתי שתשכנע אותי בכלום. ביקשתי משהו מאד פשוט וקיבלתי הרבה מאד בלה בלה....
אבל זה בסדר, בוא נסיים את הויכוח הזה כי הוא חסר תכלית....
"השאלה המרכזית שבנאדם צריך לשאול היא מה זה טוב ומה זה רע" עם המשפט הזה אני בהחלט מסכים
"תשובה לשאלה הזו יכולה לבוא רק מיוצר הטוב ויוצר הרע" אבל עם זה לגמרי לא, זו בריחה מאחריות, למעשה בתורה אתה יכול למצוא הצדקה לכל מעשה שתעשה ולהסביר למה הוא נחשב למעשה טוב (ע"ע יגאל עמיר או ברוך גודשטיין) אז מה זה אומר שהאנשים האלו נהגו כפי שנהגו בגלל שהיו דתיים? אני לא חושב כך, אלה אנשים שבחרו לעשות רע ועצם היותם דתיים לא שינה את מעשיהם. אדם יכול להיות חילוני או דתי ולבחור בטוב, וצריך לעשות את זה באופן מודע, לא מתוך איזה פחד או בגלל שככה כתוב.
הדוגמא על יגאל עמיר אינה סותרת את מה שכתבתי. יגאל עמיר הוא רוצח שהתכוון לרצוח ראש ממשלה ובחר בחירה מוחלטת ברע. זה שהוא אומר שהוא עשה זאת מתוך אמונה וכביכול בחר בטוב לא מזיז לי בכלל. אז הוא טוען... אשמח לשמוע איפה בדיוק בתורה כתוב שצריך לרצוח יהודי בגלל השקפה פוליטית כזו או אחרת. ליגאל עמיר היו רבנים שמבינים בפוליטיקה הרבה יותר ממה שהם מבינים בתורה. אותם רבנים, לצערי הרב, בוחרים באדמה לפני שהם בוחרים בחיים ומערכת הבחירה שלהם לא תואמת למערכת הכתובה בתורה ולפעמים הפך גמור ממה שכתוב בתורה. גם ברוך גולדשטיין שהיה מושפע מאותו סוג של רבנים ביצע בחירה שנוגדת את התורה ורצח ערבים חפים מפשע. הרג זה הביא למותו ואח"כ לפרעות גדולות ביהודים (אני לא זוכר אם היו קובנות יהודים בעקבותיהם).
"אדם יכול להיות חילוני או דתי ולבחור בטוב" - זו סיסמא יפה אבל צר לי - היא סותרת את עצמה. עצם הבחירה להיות חילוני היא כבר בחירה ברע. כי החילוניות אומרת "אין אלוהים". מציאות שבה אין אלוהים היא מציאות שטוב ורע יכולים להתערבב ולהשתנות בכל יום בלי שאתה תהיה מסוגל להתנגד. ואני אתן לך דוגמא. לפני 20 שנה סרט קולנוע שהכיל בתוכו סצינות עירום היה מוגבל לגיל 18 ומעלה. למה? כי חשבו שזה רע. מה קורה היום בעניין? האם הרע הזה הפך פתאום לטוב? הרי היום אפשר כבר לראות סצינות עירום בערוץ המשפחה בשעות הערב המוקדמות..... וזו רק דוגמא קטנה מאד.
אם אין מערכת חיצונית שתקבע מהו טוב ומהו רע. אז מי אתה שתגיד לי שמה שאני עושה זה טוב או רע?! אתה הרי בנאדם בדיוק כמוני. למה שהדיעה שלך תהיה חזקה יותר? בגלל שאתה רוב? ואם הרוב אוהב את הרע ובוחר בו מתוך תאווה ולא מתוך מוסר?
קח את נושא ההפלות לדוגמא. היהדות אומרת שהפלה היא הרג של עובר אלא אם כן הוא מסכן את חייה של האם. כמה הפלות לדעתך מבוצעות בכל יום במדינת ישראל בגלל ילדות בנות 16 שניכנסו להריון בחוסר אחריות? כמה הפלות מבוצעות בכל יום לנשים שטוענות שאין להן כסף לגדל עוד ילד? כמה נשים מוכנות להודות שהן הסכימו להרוג את העובר שלהן מתוך בחירה? לא הרבה. הן כמובן בחרו בטוב. ויהיו כאלה שיצדיקו אותן בטענה שעדיף לא להביא ילד לעולם אם אין תקציב שזה כמובן בחירה ברע... (אבל כבר הבאת ילד לעולם, הוא פשוט עדיין לא יצא מהבטן). האם אותם אנשים יצדיקו אישה שתזרוק את ילדה לאחר שנולד לטוחן אשפה בגלל שאין לה כסף לטיטולים?! האם נערה בת 16 שילדה תינוק ולא הצליחה להתמודד עם גידולו רשאית לזרוק אותו לטוחן אשפה?
זו עוד דוגמא שמראה שטוב ורע בעולם החילוני הוא לא טוב ורע אלא נוח ולא נוח, תורם או לא תורם לאינטרסים האישיים/מדיניים...
אני מסכים עם כל מה שכתבת על עמיר וגולדשטיין זה בעצם גם מה שכתבתי מראש, הם לא עשו את מה שעשו בגלל היותם דתיים, הם בחרו ברע למרות היותם דתיים. אני לא חושב שמשהו מזה כתוב בתורה אבל הם טוענים שכן, וכמותם לא מעט (גם לא הרבה, אני לא יוצא מפרופורציות) אנשים אחרים.
"מי אתה שתגיד לי שמה שאני עושה זה טוב או רע?!" זו נקודה חשובה, אני לא אומר לך מה טוב או מה רע, אני מחליט רק לגבי עצמי (גם זה בקושי), ואני לא עושה את זה על סמך החלטות שרירותיות שלי אלא על סמך ידע מצטבר, שמבוסס בין השאר על חוקי המדינה בה אני חי (אבל לא רק), מי שקובע כאן שהשני עושה משהו רע הוא אתה (וזה כתוב כאן שחור על גבי לבן, ביט אחרי ביט)
"למה שהדיעה שלך תהיה חזקה יותר? בגלל שאתה רוב? ואם הרוב אוהב את הרע ובוחר בו מתוך תאווה ולא מתוך מוסר?" אני לא טוען שהדעה שלי חזקה יותר, כבר כתבתי לך למרות שאינני אדם מאמין, אני מוכן להילחם על זכותך לקיים את אמונתך.
מלבד זאת עניין קביעת הרוב הוא עיקרון מנחה גם ביהדות, הסיפור של רבי אליעזר הוא דוגמא לכך (הוא הסכים לחלל את יום כיפור בגלל שהרוב טען שיום כיפור חל במועד אחר). אני חושב שחלק מהבעיה/שאלה היום היא את מי סופרים בתוך הרוב הזה (לא חילונים, לא רפורמים, לא קונסרבטיבים, לא נשים, ולשיטתך גם לא מרצים באוניברסיטה ולא אנשי הרבנות הראשית, אבל מי באמת קובע את מי מכלילים ואת מי לא).
"החילוניות אומרת "אין אלוהים"" לא נכון, החילוניות אינה קובעת דבר לגבי אלהים, יש חילונים שמאמינים אך מחליטים לא לקיים מצוות, יש גם כאלה שאינם מאמינים בעצמם אך אינם שוללים את קיומו של אלוהים(כמוני) אני מניח שיש גם כאלה שטוענים "אין אלוהים" אך זה אינו עיקרון מנחה של החילוניות
לגבי דוגמת ההפלות אתה שוב נותן דוגמא שבעולמך מתקשרת עם חילוניות, זו פשוט מלה נרדפת לרע בעבורך, ולכן כל דבר שאתה מחשיב כרע הוא מייד גם חילוני, אבל לא נתת עד עכשיו דוגמא אחת למעשה בלתי מוסרי שהוא נחלתם הבלעדית של אנשים חילוניים (רק אבהיר שאני לא חושב שהפלה היא בלתי מוסרית).
נתחיל בנקודה ראשונה. אותי לא מעניין רוב. אותי מעניין רוב של מומחים. כשאדם מגלה שהוא חולה במחלה מסויימת וצריך לעבור ניתוח הוא לא יחלק שאלון לכל מכריו כולל המוכר במכולת, הקופאית בסופר-מרקט ונהג המונית שלו עם השאלה "האם אני צריך לעבור את הניתוח הזה?" אלא אם כן הוא טיפש גמור. לעומת זאת אם הוא ישלח מכתבים ל-10 רופאים שמומחים במחלתו ול-10 מנתחים מנוסים בניתוח וישאל בעצתם - זה כבר חכם. ולכן גם אם תראה לי 100,000 דתיים עם כיפה סרוגה שטוענים שכתוב בתורת ישראל שצריך להרוג כל מי שעושה הסכם שלום עם ערבים לדוגמא, אני לא אתרגש מזה. בדיוק כמו שאני אתרגש מזה שעמיר פרץ נבחר ע"י "הרוב" להיות שר ביטחון במדינת ישראל. זאת טיפשות במסווה של דמוקרטיה.
לכן כשני רוצה לבחון נושא מסויים אני לא מסתכל על מה הרוב חושב בנושא אלא על מה רוב המומחים באותו נושא חושבים. עליהם אני אסמוך ומהם אני אחזיק. וזה גם מה שקרה בסיפור שהזכרת עם רבי אליעזר. הוא התחשב ברוב של תלמידי חכמים ולא ברוב העם...
אתה גם מפספס נקודה מאד משמעותית בוויכוח שלנו על הבחירה החופשית בין טוב לרע. הבחירה היא חופשית באותה המידה גם לחילוני וגם לחרדי. ההבדל הוא בזיהוי נכון של הרע ובזיהוי נכון של הטוב. לחילוני אין כלים כדי לזהות מהו טוב או מהו רע. הוא רק יכול "לשער" או "לנסות" - ברוב המקרים הוא יכשל. בחלק מהמקרים הכישלון יביא להרס או לחורבן. כך שהסיכון שהחילוני לוקח בד"כ לא שווה את אשליית ה"אני עושה מה שבא לי"....
כשאתה כותב "אני מחליט רק לגבי עצמי" אתה טועה טעות חמורה. כמעט כל הבחירות שאתה עושה בחיים משפיעות גם על אנשים אחרים. אין אף בחירה בחיים שאתה עושה שלא משפיעה על מישהו אחר. כך שבחירה לא טובה שאתה עושה עושה רע לא רק לך אלא גם לסובבים אותך. גם אדם שמעשן רק בשדה פתוח בלי לפגוע באחרים, בעצם זה שהוא פוגע בעצמו הוא פוגע בכל הסובבים לו שאוהבים אותו, וכשהוא יחלה חלילה מהעישון הוא יגרום צער גדול ליקיריו, לילדיו, לאשתו. אין בחירה עצמאית שאינה קשורה לאחרים. (כל ישראל ערבים זה לזה, מוכר לך?)
ונקודה אחת שכבר דיברנו עליה. אין דבר כזה "אני מאמין באלוהים ולא עושה כלום בנדון". אמונה בנויה על 2 מרכיבים:
א. ידיעה.
ב. מעשים בעיקבות הידיעה.
אדם לא מאמין אם לא מתקיימים 2 התנאים האלה. אי אפשר להאמין באלוהים תוך כדי התעלמות מוחלטת מקיומו. אם יש מציאות של אלוהים בעולם אז יש הרבה מאד שאלות שאדם צריך לחפש להן תשובות. ואחרי שימצא - לנהוג בהתאם לתשובות שקיבל.
אין טעם להתווכח בכלל אם דבר הוא מוסרי או לא מוסרי. אתה תגיד מוסרי ואני אגיד לא מוסרי. מי ינצח בויכוח כזה?
אני לא מתווכח על מה מוסרי ומה לא מוסרי. אני קטונתי מלקבוע מה מוסרי ומה לא. אני, במיגוד אליך לא מתיימר לקבוע מה מוסרי ומה לא. אני קטן מדי בשביל זה וגם אתה. רק שאתה לא מוכן להודות בזה ואתה ממשיך לחזור על כך שאתה יכול לקבוע לעצמך (ואז אנחנו חוזרים לאותו לופ....)
אני מקבל את עניין הרוב של המומחים אבל אתה מוכן לקבל רק את מי שאתה מחשיב למומחים, נמשיך את דוגמת הרופא, נניח שהלכתי לשני רופאים מומחים הראשון אמר לי שמע אני בא ממשפחה שיש בה רופאים כבר 200 שנה ואני אטפל בך באותן שיטות שטיפלו בהן במשפחתי במשך כל הדורות, ואילו השני אמר לי שמע אני בא ממשפחה שיש בה רופאים 200 שנה אני מכיר את כל השיטות אבל ב 20 השנים האחרונות הייתה התפתחות בשיטות הטיפול שמשפרת את סיכויי הצלחת הטיפול ואני אטפל בך בשילוב של ידע משפחתי ומודרני, במי לדעתך עלי לבחור?
אני עדיין לא מבין למה אתה חושב שחילוני "עושה מה שבא לו" אני לא עושה מה שבא לי, אנחנו פשוט לא מאמינים באותם דברים, ולכן יש כוחות שונים שמניעים אותנו לעניין זיהוי הטוב והרע אתה טוען שלשנינו אין את היכולת לזהות טוב ורע ולכן אתה מקבל ציווי של כח עליון שלו יש יכולת החלטה בלעדית, ואני טוען שלשנינו יש את היכולת לזהות טוב ורע ושנינו צריכים לבחור בטוב, אבל יש גם אנשים שבוחרים ברע והם עושים זאת גם כאשר "דתיים" וגם כשהם "חילוניים" וזה לא משנה אם הם קוראים לעצמם רבי או פרופסור ואם הם חובשים כיפה או כובע טמבל
כשאני כותב "אני מחליט רק לגבי עצמי" אני מתכוון אני לא מתערב בבחירה של אנשים אחרים, אתה לעומת זאת לוקח אותי בן ערובה, אתה טוען שאם אני לא אנהג כמותך שנינו ניפגע ולכן אתה שולל את זכותי לבחור בעניינים מסוימים.
לגבי עניין "אני מאמין באלוהים ולא עושה כלום בנדון", זו לא הגישה שלי ולכן איני יכול לסנגר עליה, אני יודע שהיא קיימת, אני חושב שאני לא הייתי נוקט בה אבל אם יש כאן בפורום אנשים שנוקטים בשיטה זו אדרבא שיצטרפו לדיון
לגבי עניין המוסר, אני לא קובע לעצמי שום דבר, ההחלטות שלי אינן שרירותיות הן פשוט נובעות מתפיסה שונה, אבל גם הן מעוגנות בהיסטוריה, ובתרבות, ובחוקים והן מושפעות מאנשים חכמים (חלקם מקובלים גם עליך) אבל מכיוון שמכלול הראיות הידועות כיום לא היו בנמצא לפני 2000 שנה חלק מהנחות היסוד שהיו מקובלות אז אינן מקובלות כיום(לדעתי אפילו אינן תקפות)
להמשיך את הדוגמא של הרופאים ולהשתמש בה נגד היהדות זה ניסיון יפה אבל כלל אינו מתאים. התקדמות טכנולוגית היא לא אנטי-תזה של היהדות. היהדות היא לא דת פרמיטיבית. בדיוק הפוך. שמירת מסורת לא אומרת שאסור לחדש. אם זה היה כך החרדים היו עדיין רוכבים על סוסים. אם אתה חושב שהיהדות היא פרמיטיבית - תן דוגמא ונדון עליה לחוד.
ואם אתה מתעקש להמשיל את היהדות לסוג של רפואה אז קח את הרפואה הכי מתקדמת בעולם, ותרפא כל היום חולים במחלות קשות עם 85% הצלחה. עכשיו יבוא יהודי חכם ו"פרמיטיבי" ויגלה לך למה יש מחלות בעולם ומה צריך לעשות כדי שלא יהיו מחלות בעולם. מה תעדיף? להמשיך לרפא חולים עם 85% הצלחה או לגרום לכך שלא יהיו יותר מחלות בעולם? זו היהדות. ויש מזכיר לי סיפור על החזון איש שהכין פעם סעודה לאנשי עסקים גדולים כדי לגייס תרומות לבית חולים בירושלים. במהלך הארוחה הגיעו כמה מתלמידיו, החזון איש עזב את אנשי העסקים ורץ לתלמידיו כדי לסדר להם מקום לשבת. לאחר מכן פנה אליו אחד מאנשי העסקים ואמר לו, מה זה הכבוד הזה שאתה נותן לתלמידים שלך הרי יש כאן עשרות אנשי עסקים שכל אחד מהם תרם לפחות 5 מיטות לבית החולים, מה הם כבר תרמו התלמידים שהם זוכים בכבוד גדול יותר? ענה לו החזון איש: אתם תורמים מיטות כדי שיהיה לחולים איפה לשכב ולקבל טיפול, הם דואגים שלא יגיעו חולים ושלא נצטרך מיטות...
אתה ממשיך להתעקש שאתה יודע לזהות טוב ורע, אבל נתתי לך 2 דוגמאות בהם אתה מזהה משהו שהוא טוב ואני מזהה אותו כמשהו רע. מי צודק? הרי לא יכול להיות ששנינו צודקים.... אז אני שואל אותך שאלה פשוטה: אתה מגדיר מעשה מסויים כמעשה טוב, אני מגדיר אותו כמעשה רע. מי צודק ולמה?
גיא, אתה מתחיל לכתוב דברים שלא כל כך מתאימים לך. גם אני לא מתערב בבחירה של אנשים בדיוק כמוך. זה שאני מזהיר אותך שאם תבחר ברע יהיה לך רע זה לא התערבות בבחירה שלך. בסופו של דבר אתה תבחר מה שאתה רוצה למרות האזהרה או בזכות האזהרה... אני לא מתערב לך בבחירה כי אני לא יכול להתערב לך בבחירה. התערבות בבחירה מבטלת את הבחירה והופכת אותה לכפיה. אתה יכול להגיד לבן שלך שאם הוא לא יצחצח שיניים יהיה לו חור בשן וזה יכאב לו מאד. האם מנעת ממנו את הבחירה בכך? אם תגיד לו שאם הוא לא יצחצח שיניים אתה תתן לו בעיטה - אז התערבת בבחירה כי אתה אומר לו תבחר או לצחצח שיניים או לקבל בעיטה. כאן כפית עליו לקום ולצחצח שיניים.
"שמכלול הראיות הידועות כיום לא היו בנמצא לפני 2000 שנה" - אני מבקש ממך גיא כשאתה כותב דברים מהסוג הזה, נסה להסביר ולתת דוגמאות. איזה ראיות? למי לא היה בנמצא? לאלוהים שכתב את התורה?
הדוגמא של הרופאים לא באה לצאת נגד היהדות, היא באה לשאול איך ניקבע מי ישב בפאנל של המומחים, הרופא ה"מודרני" הוא במקרה הזה הרב עובדיה יוסף שפסק את הפסיקה התקדימית וההומניסטית בנושא עגונות מלחמת יום כיפור.
אני מתעקש שלא רק אני יודע לזהות טוב או רע אלא גם אתה. וממה שאני רואה מבחוץ גם לדתיים אין קו אחיד שנמתח בין טוב ורע. בעצמך אמרת שישנם אלפי כיפות סרוגות שמקדשים את האדמה ונוהגים לדעתך בניגוד לדעת התורה (כלומר בוחרים ברע), אבל לדעתם הם מקיימים מצווה. ואני יכול להביא דוגמאות נוספות אבל אני בטוח שגם אתה יכול.
לגבי עניין הכפיה ענית בעצם לשאלה שעמדתי לשאול, אני מקבל את התשובה שלך, הבעיה שלי היתה שאני הבנתי קודם שאתה טוען שאם אני אעשה רע אז לך יהיה רע ולכן אתה דורש ממני להתנהג בניגוד לעקרונותי, אני שמח שטעיתי.
"שמכלול הראיות הידועות כיום לא היו בנמצא לפני 2000 שנה" טוב פה יש בינינו אי הסכמה מהותית שאי אפשר לפתור בויכוח, אתה מאמין באלוהים ואני לא, אני לא אשכנע אותך ואתה לא תשכנע אותי זה יצטרך להישאר כך
הויכוח בינינו הוא על השקפת התורה ולא על השקפץ בני אדם. אני לא לומד איך לחיות מצפייה באנשים עם כיפות. יש גם רופאי לב/ריאה שמעשנים 2 קופסאות ביום. אז אולי זה בריא? אולי הרופאים ממליצים לעשן? או שאולי יש סתירה בעולם הרפואה, חלק אומרים שזה מזיק וחלק אומרים שזה בריא כי עובדה שהם מעשנים.... הרי ברור שרופא שמעשן לא מקיים את הלכות הרפואה. וע"י העישון הוא לא הופך אותו לבריא. כך גם אדם דתי, מעשיו לא הופכים טובים רק בגלל שיש לו כיפה על הראש.
טוב ורע הם דבר שכדי לבדוק אותו אתה צריך פרספקטיבה. אם תקח כושי משבט פרמיטיבי באפריקה ותכניס אותו לקליניקה של רופא שיניים שם יושב ילד בן 5 שעוקרים לו את השן בצבט - אותו כושי יחשוב שהאדם שלבוש בחלוק לבן הוא איש רע מאד שעוקר שיניים לילדים קטנים. הנקודה היחידה שבא תוכל להתבונן על דברים בפרספקטיבה נכונה היא התורה. או במילים אחרות מקור הטוב או במילים אחרות רצונו של אלוהים.
לא כל מי שטוען שהוא מקיים מצווה אכן מקיים מצווה. ואם הוא טוען שהוא מקיים מצווה שכתובה בתורה עליו להביא ראיות לכך (ולהזכירך אין מצווה שבאה ע"י עבירה).
אל תמהר לשמוח בקשר לבחירות שלך, הבחירה שלך ברע משפיעה לא רק עליי לרעה אלא על כל העולם כולו (כולל החי, הצומח והדומם). והנושא מורכב מאד...
בכל מקרה זה שהתורה מגלה לך שבחירה שלך ברע משפיעה על כל העולם לרעה לא מונעת ממך את חופש הבחירה בין טוב לרע...
למה אתה חושב שלא תצליח לשכנע אותי שאין אלוהים? אולי בגלל שלא הצלחת לשכנע אפילו את עצמך בכך? אם הצלחת לשכנע את עצמך, נסה לשכנע אותי. אני פתוח לכל שיכנוע שיכלי...
אלא האם השקפת התורה היא אמת בלעדית? ברור לי שאתה חושב כך, ואתה גם מתנהג באופן שאתה חושב שהוא מתאים לכך, ואתה הולך בדרך שנסללה עבורך על ידי אנשים שאתה (ולא רק אתה) מחשיב כמומחים, ואני מעריך את זה שיש לך אמת ברורה שאתה דבק בה. אך אני כמשקיף מהצד רואה שישנן קבוצות שונות של דתיים שיש בינהם הבדל משמעותי, הנה כמה דוגמאות
1) קבוצה שעליה דיברנו שמקדשים את האדמה
2) קבוצה שהאדמו"ר שלה מת לפני מספר שנים אך אנשיה סוגדים לו וטוענים שהוא המשיח (חלקם טוענים שלא מת, ואחרים שעוד יקום לתחיה נשמע מוכר לא?)
3)קבוצה שעוסקת במאגיה שחורה, קללות וקמעות
4) קבוצה (שלמרבה הצער היא נציגה רשמית של המדינה שלי) שבין השאר מעבירה עולים יהודים מאתיופיה סידרה של טקסים משפילים ורומסת את המסורת היהודית אתיופית
כל הקבוצות האלה ויש עוד אחרות טוענות שהן מנהלות את חייהן על פי דרך התורה והכתבים היהודיים ואני שואל אותך מה הדרך הנכונה? ואיך אני אדע שדווקא מה שאתה (או ליתר דיוק הקבוצה אליה אתה שייך) אומר לי הוא האמת? ולא מה שאומרים אנשי הקבוצות האחרות הקיימות ביהדות האורתודוקסית?
אתה כותב "ואם הוא טוען שהוא מקיים מצווה שכתובה בתורה עליו להביא ראיות לכך" ואני לא ראיתי כאן עדיין ראיה אחת
אני לא שמח בקשר לבחירות שלי, אני שמח שאנחנו מסכימים שלא צריך לכפות את הבחירות שלנו אחד על השני
אני לא אצליח לשכנע אותך שאין אלוהים משתי סיבות:
1) אני לא מעוניין בכך, אין לי בעיה עם זה שאתה מאמין, לי זה לא מפריע וגם לך זה לא מפריע ואפילו עוזר, אין לי עניין לקלקל לך.
2) הידיעה שלך שיש אלוהים היא הנחת היסוד, היא נובעת מהאמונה ולא מהראיות, כלומר גם אם אני אצליח לבטל את כל הראיות שלך לקיומו של אלוהים אתה עדיין צריך להאמין בו.
השקפת התורה היא האמת הבלעדית והמוחלטת. אם תמצא שקר אחד שכתוב בה אני מוכן לאכול חזיר ביום כיפור תוך כדי נסיעה...
הדוגמאות לקבוצות שונות של דתיים שיש בינהם הבדל משמעותי הן לא רלוונטיות והסברים תצטרך לבקש מהם. בכל דור בעם היהודי יש את גדולי הדור ודגולי הפוסקים. אם תשמע אחד מהם שמסכים עם אחת הקבוצות שהזכרת - עדכן אותי...
כל הקבוצות שהזכרת הם קבוצות שאיבדו את דרכן בגלל היסחפות אחר רעיון שווא או סטו מהדרך והלכו לאיבוד. אף אחת מהן לא הולכת בדרך התורה וגם אם הם טוענים שכן - אז הם טוענים. תחקור ותראה שהטענות שלהן, בסיסן הוא רגשי ולא שיכלי.
אם תרצה פירוט על הבעיה של כל קבוצה כזו מבחינת ההשקפה היהודית - אוכל לתת לך...
ע"י מחקר מעמיק ולימוד של כל קבוצה, תאימות דרכה להשקפת התורה וכו'. אם תרצה לחסוך מעצמך את המחקר הארוך תוכל לפנות לאחד מגדולי הדור ולברר איתו את השאלה לאיזה זרם כדאי להשתייך (ומאיזה זרמים כדאי להתרחק...). והאמת שגם זה יכול להחסך ממך אם תפתח כמה ספרים של גדולי ומנהיגי העולם היהודי בשנים האחרונות - תמצא שם כל מה שאתה צריך כדי להבין מהן הזרמים הכשרים ומהם הזרמים שהשקפתם לא תואמת את השקפת התורה...
| הודעה זו ללא תוכן |
מי שמאמין שיש יותר מאמת אחת - הוא או טיפש או שקרן... עצם המהות של אמת היא אחת. אם יש יותר מאמת אחת אז אין אמת ושקר יש אמת ועוד אמת ועוד אמת ועוד...... זה אולי מתאים למי שהיה דתי לשעבר. זה לא מתאים לאיש ששואף לאמת. ולכן ברור שאדם חילוני לא מוכן לקבל את ההנחה שהופכת אותו לשקרן אם היא נכונה...
"דבר שני שגורם בעיות הוא אי יכולת הדתיים להתפשר על דברים הקשורים לדת" - למי זה גורם בעיות? לך? מי שמתפשר בערכים סופו להשאר בלעדיהם... היהודים לא מתפשרים בכל מה שקשור למוסר. אתה רואה את זה כבעייתי, אני רואה את זה כתכונה מצויינת.
"עוד בעיה שיש היא מחיקת כל השונה כמו שהראל עושה כאן" - זאת דמגוגיה של חרקים. גם הכנסת רוצח לבית סוהר זו "מחיקה של השונה". גם חילול שבת מצידך הוא מחיקה של היהדות מהצד שלי. אז את הסיסמאות האלה של "מחיקת השונה" תשמור לפעולה בשומר הצעיר...
"אדם חילוני חייב להגיע לדת דרך אורטודוקסים" - אתה לא חייב שום דבר ואם תרצה להגיע לדת ע"י דיבור עם צפרדעים - אתה מוזמן לנסות, תוכל גם להגיע לדת ע"י ביקור בכנסיות ובמסגדים. אם אתה רוצה להגיע לדת היהודית בטח לא תצליח אם תעשה זאת ע"י מי שאינו יהודי או מי שאימץ את מנהגי הגויים.ואם יש לך אלטרנטיבה טובה יותר אשמח לשמוע...
יופי שהצטרפת לדיון שלנו, אני אשמח אם תפרט קצת יותר לגבי מה שכתבת על עצמך, כתבת שאינך חילוני, איך היית מגדיר את עצמך? האם זו הגדרה אישית שלך? האם אתה חלק מקבוצת אנשים שנוהגת בצורה דומה? האם יש חלק במסורת היהודית אותו אתה מקיים?
גיא
אני חושב שאתה צריך לנסות להתמודד גם אם הדיון קצת מפחיד אותך (ואני די מבין למה...)
אשמח מאד אם תסביר לי למה שמירה על מסורת היא בעיניך צום בכיפור, הדלקת נרות בחנוכה, אי אכילת חמץ בפסח וסתלבט בשבת? עם יד על הלב, האם אתה לא חושב שבחרת במנהגים הכיפיים? אלה שנוח מאד לקיים? האם אתה יודע שחילול שבת הרבה יותר גרוע מנסיעה ביום כיפור או אכילת חמץ? וזה לפי אותו ספר שאתה טוען שעל פיו אתה שומר מסורת (או שיש לך ספר אחר ממנו אתה לומד לא לאכול חמץ בפסח, אם כן - אשמח לשמוע עליו)
כתבת "אנחנו אנשים חושבים שעזבו את הדת לא מתוך עצלות כי אם מתוך מחשבה" - אשמח מאד אם תשתף אותנו במחשבה הזאת דרכה הגעת למסקנה ששמירת מסורת היא קיום של 4-5 מצוות מתוך יותר מ-600..... מדוע דווקא את ה-4 האלה? מדוע שאר המצוות ניראות בעיניך כלא רלוונטיות? שתף אותנו ב"מחשבה"....
יש לי הרגשה שאתה צריך לשפוך מים על הכובע שלך...
דווקא בגלל שלמדת בישיבת הסדר ובישיבה תיכונית מפליא אותי שאתה "בורח" מהדיון. הרי עם הידע התורני שלך (שהוא לדעתך גדול יותר משלי) - אתה בטח מסוגל להתמודד בסוגיות כאלה...
דביר, ויכוח יכול להיות לפעמים חם ו"לא נעים" במיוחד אם הויכוח הוא על נושאים כל כך חשובים לכל צד. להגיד שבגלל זה אתה עוזב את הויכוח זה תירוץ. אני לא רואה שום סיבה שאתה מוכן לנהל איתי דיון "חם ולא נעים" במסרים אישיים ולא כאן בפורום פרט לסיבה אחת אותה כבר הגדרתי כבריחה... מצטער.
אגב אתה מדבר עם מישהו שהיה בדיוק כמוך ולמד גם הוא בישיבה תיכונית, עזב את הדת, והיום חוזר אליה שוב. כך שאני יודע היטב מדוע ולמה "ישיבה תיכונית" ו"ישיבת הסדר" גרמו לך לעזוב את הדת עם טעם רע בפה ועם פגיעה חמורה במושג "אמת"...
אל תשתתף בדיון.
אני וגיא מנסים כאן לדון בצורה מאד רצינית. אתה בא וזורק מאה נושאים בבת אחת וזורק טענות בלי לטרוח ולבסס אותן שיכלית....
אתה יכול לכתוב עד מחר שיש יותר מאמת אחת. זה שתכתוב את זה עשרים פעם לא ישכנע אותי. אני כבר הפרכתי את הטענה הזו שיכלית ואתה מתעלם מזה וכותב שוב... את אותם המילים בלי להתייחס למה שכתבתי. אז קרא שוב ותבין שאם אין אמת אחת ואם "כל אחד והאמת שלו" אז זה אומר שאין שקר ואין שקרנים. נא להתייחס לטענה הזו ולהסביר לי מי שקרן בעיניך או מהו שקר בעיניך אם כל אחד והאמת שלו...
דינמיות בדת לא אומרת שיש יותר מאמת אחת. כבר דנו בזה שהמחלוקות ביהדות אינם על דברים מהותיים ואינם מחלוקות של שקר ואמת...
"בעיית ההתפשרות גורמת לבעיות בתקשורת בין דתיים לכאלה שאינם דתיים" - אז אולי כדאי להתפשר עם כל מי שיש לנו בעיות איתו. לחיזבאללה יש בעיה מאד גדולה עם עצם קיומה של מדינת ישראל. אולי בא לך להתפשר איתם כדי לפתור את הבעיות?
חשבת לרגע שאולי אתה זה שלא מתפשר עם הדתיים? חשבת לרגע שאולי עצם חשיבתך שיש יותר מאמת אחת גורמת לריחוק של דתיים ממך? אז למה שלא תתפשר אתה?
"בבקשה אל תתחסד ותקרא קצת היסטוריה" - אני די בטוח שלמדתי היסטוריה בערך פי 100 ממה שאתה למדת ואם אתה חושב ש"עם קשה עורף" זה עם שלא מתפשר - אז לא רק היסטוריה אתה צריך ללמוד אלא גם הבנת הנקרא...
"אתה תמיד תוכל להגיד "אני לא יכול להתפשר על נושאי דת" כל פעם שנוח לך וכן להתפשר כשזה כן מתאים - אופורטוניזם ברשות התורה" - שימוש במילה "אופורטוניזם" לא תהפוך אותך אוטומטית לחכם גדול... בפעם הבאה שאתה כותב דברים כאלה - תן דוגמא קטנה לטענה כל כך שטותית...
"חילול שבת זה דבר יחסי - אל תבהל , אין צורך לצעוק , לדעתי העונג שבת שלי טוב בהרבה מאשר אם הייתי נאלץ לשמור שבת , אני הולך לטייל , יושב עם המשפחה בערב" - גם בילוי הוא דבר יחסי ואל תבהל אם הבילוי שלי הוא להכנס אליך הביתה כשאתה ישן, לקחת קצת רכוש ולמכור אותו בשוק הפשפשים. אני נהנה מזה מאד במיוחד כשאני חושב שהרכוש הזה שלי בדיוק כמו שהוא שלך (והרי כל אחד והאמת שלו)........ זה שאתה נהנה ממשהו לא הופך אותו ליותר נכון. אז בבקשה קצת יותר רצינות...
אתה ההוכחה הכי טובה למה שקורה ליהודי "מתפשר" - מיהודי דתי הוא הופך ליהודי שמאמץ את מנהגי הגויים....
ואתה משכנע אותי להתפשר? רק בשביל שאני אהיה כמוך?
מחלוקת היא מהותית? חיפשתי קצת והמחלוקת ה"מהותית" ביותר שהצלחתי למצוא היתה בעיניין הקרבת קורבנות ב 3 הרגלים
אבל הנקודה העיקרית היא שבאחת המחלוקות אנשי בית שמאי טבחו באנשי בית הילל עד כדי כך שנכתב "אותו היום היה קשה לישראל כיום בו נעשה העגל" כנראה שבעינהם זה היה עניין מהותי.
ישנם דברים שעלינו ללמוד לעומק כדי להבין אותם. לא סתם התורה משולה לים. במים הרדודים של התורה נמצאים גם ילדים וגם בוגרים שהתחילו ללמוד בגיל מאוחר "לשחות"...
אם תחליט להתחיל קורס טיס בקרב אוויר במטוס F-16 סביר להניח שתכשל. כדי להיות טייס טוב עליך לשבת קודם בכיתת לימוד עם מחברת ולהתחיל ללמוד לימודי תיאוריה רבים, פיזיקה, קשר-רדיו וכד'... אחרי שתסיים את לימודי התאוריה יכניסו אותך למטוס קטן, איטי או במילים אחרות מטוס קל, תרתי משמע. לאחר שתצבור שעות טיסה על במטוס קל תוכל להתקדם למטוס יותר מורכב ומהיר (שיותר קשה להטיס אותו).
כדי ללמוד על מהות המחלוקת בין הלל לשמאי וכדי להבין את המשפט "אותו היום היה קשה לישראל כיום בו נעשה העגל" - עליך ללמוד דברים בסיסיים יותר. אי אפשר לדלג ישר לתוך זה...