מה המטרה של שמירת שבת?

דיון חילוני-דתי על שבת, שמירת שבת ומצוות

אני גדלתי במשפחה דתית, וכיום אני לא דתי במיוחד. שתי מצוות שעכשיו, כשחזרתי קצת לדת, משכו אותי הכי הרבה הן שבת וברכות.

אני רואה חשיבות גדולה בשבת כתחנת עצירה בסוף השבוע למנוחה, וגם כעוזרת להגדיר את שאר השבוע כזמן לעבודה. אני חושב שחשוב להקצות זמן שבו יהיה ממש אסור לעבוד, כדי לעמוד בפיתוי. תמיד יש פיתויים להספיק עוד משהו קטן או לעשות טלפון אחד וכו' ולדעתי טוב להקצות זמן שבו איסור מלאכותי על כל דבר שלא מועיל למנוחה ולרגיעה.

חשוב גם, לדעתי, להקצות זמן לויתור על שליטה. זה כולל שליטה בעבודהף כמו שהסברתי קודם, וגם לדעתי יכול לכלול שליטה על הטבע וכו' (לכן ללא לנסוע באוטו למשל גם יש חשיבות)

כמובן שהדבר צריך להתאים לכל אחד. אותן מצוות לכולם ניא דעה רווחת, אבל לדעתי מצוות יכולות לעבור התאמה אישית מסויימת.

הברכות חשובות לדעתי מסיבה די פשוטה, והיא כדי שנעצור, נבין מה יש לנו בידיים, נודה על מה שיש לנו, ונמשיך הלאה.

אלה שתי מצוות שלדעתי יכולות להוסיף הרבה לאיכות החיים של כל אחד

הוא שינה את עבודת השגרה של בריאת העולם ובשבת הוא נח, והמעשים שלנו אמורים לבטא את זה בשבת

ומטרת יום השבת היא לא לנוח. יום השבת הוא יום זיכרון "זכר למעשה בראשית". יום השבת הוא היום בו היהודים מכריזים בכל העולם "יש בורא לעולם שברא את העולם בששה ימים וביום השביעי שבת".

ומצוות שמירת שבת היא "לא תעשה כל מלאכה". לא ראיתי בשום מקום שהמצווה היא "לנוח". אם אתה מכיר מקור מסויים בו כתוב כי עליך לנוח בשבת - שתף אותנו...

הטכניקה הפורמאלית של כל המצוות ברורה

בו נתעניין לרגע במהות של היום הזה ונראה האם ניתן להביא לידי ביטוי את המהות של היום הזה באופן אחר ולא רק ע"י הטכניקה של המצוות הכתובות

המטרה שלי היא להראות את הזוית החילונית של המסורת היהודית הזאת

אז אשמח לשמוע ממישהו דתי את המהות של שמירת השבת.

אתה יכול לקבוע מהות כראות עיניך לכל דבר. כך גם כל אחד יכול לקבוע לעצמו את המהות של "לא תרצח" או "לא תגנוב" ולהחליט "לקיים" את המצווה לא ב"טכניקה הפורמלית" אלא להמציא טכניקה חדשה שאינה קשורה כלל למצווה או למי שציווה אלא מביאה לידי ביטוי את הרצון האישי והנוח של האדם הפרטי.

אין שום מסורת יהודית חילונית. החילוניות עצמה נולדה כדי שיהודי יוכל לחיות כגוי גמור ולהקרא עדיין יהודי ויש אפילו מרחיקי לכת שכביכול שומרים על מסורת יהודית ע"י המצאת מהות חדשה.

תאר לך אדם שסובל מדלקת קשה בגרון ומבקר בבית חולים, שם נותן לו הרופא המומחה תרופה עם מרשם והוראות כיצד ליטול אותה כדי לטפל במחלתו. החולה יוצא משם, הולך לבית המרקחת וקונה חבילת מסטיקים טעימים שאמנם מכילים תרופה נגד צרבת אך לא קשורים כלל למחלתו. האם בעיניך אותו חולה יכול לומר שהוא קיים את מצוותו של הרופא? לשיטתך החולה קיים את הציווי של הרופא. כי מטרתם של תרופות (כולל מסטיקים נגד צרבת) היא לרפא מחלות ואדם חולה יכול לבחור לעצמו תרופה, ולא משנה אם זה מסטיקים נגד צרבת או אנטיביוטיקה נגד דלקת בגרון....

אז נכון, יש לך בחירה חופשית ואתה יכול לבחור כל צורה לחיות בה. אבל לקרוא לזה מסורת יהודית?! במה השבת שלך שונה משבת של נוצרי (חוץ מהימים השונים)?

החילוניות לא נולדה כדי לאפשר ליהודי לחיות כגוי גמור. הרעיון החילוני (לא רק של חילונים יהודים) הוא שהאדם הוא הריבון על עצמו, ולאור זאת קבלת הרעיונות ההומניסטיים כבסיס משותף לשאלות מוסריות. מטרת החילוניות אינה להתנגד לדתיות  אלא להציע אלטרנטיבה לאנשים שאינם מאמינים באל(אתיאיסטים) או שסוברים שלא ניתן לדעת האם יש אל (אגנוסטים).

על בסיסן של תנועות חילוניות אוניברסליות, קמו תנועות חילוניות יהודיות, תנועות אלה היו חילוניות ביסודן אך היה לחבריהן מכנה משותף נוסף והוא היותם יהודים. התנועות הללו אימצו סממנים יהודים מסוימים כמו אימוץ השפה העברית כשפה משותפת, זיקה לארץ ישראל, קבלת התנ"ך כמיסמך היסטורי תרבותי והסתמכות על "ארון הספרים היהודי" . כלומר החילונים היהודים אימצו את האידיאולוגיה החילונית האוניברסלית ושמרו על זיקתם התרבותית וההיסטורית ליהדות.

שישנה מהות חילונית.  החילוניות מתבססת על חוסר מהות, על חוסר תכלית ועל חוסר משמעות. שזה ההיפך הגמור מהיהדות. המושג "חילוני" הוא ההפך הגמור מהמילה "יהודי" וזה בדיוק כמו שתחשוב שיכול להיות דבר שהוא  נקי-מלוכלך, טהור-טמא, רזה-שמן וכן הלאה....

כשאתה אומר "קבלת הרעיונות ההומניסטיים כבסיס משותף לשאלות מוסריות" - זה אולי נשמע טוב  אבל זה חסר כל משמעות. ואתה יודע את זה. אין אף אדם שיכול לענות על שאלות שקשורות למוסר או לצדק. ואם בעיניך מוסר הוא "רעיון" שכל אחד יכול להגות - אז לא פלא שאתה עדיין מאמין בשטות הזאת. אבל קשה לי להאמין שאתה אכן מאמין במה שאמרת...

אין דבר כזה יהודי חילוני. אף פעם לא היה מושג כזה ומי שהמציא אותו והולך אחריו שילם, משלם וישלם מחיר כבד  וסופו יהיה לא אחר מאבדון טוטאלי. א-ב-ד-ו-ן.

בדיוק כמו שיש כוח משיכה בעולם ואינך יכול להתעלם ממנו ולקפוץ מבניין של 60 קומות ולקוות להשאר בחיים, כך אינך יכול להתעלם מהחוק הפשוט שיהודי חייב להתנהג כיהודי. זוהי ברית שאינה ניתנת להפרה. זה חוזה נצחי עם מי שברא את העולם. אתה יכול להתעלם ממנו אבל הוא לא יתעלם ממך. אם היהודי לא יתנהג כיהודי - אין לו שום מהות  וגם אשליית הקיום שיש לו כרגע דומה לחולה במחלה סופנית שאינה ניתנת למרפא. 

יהודי-חילוני זה כמו ערבי-ישראלי. זה מושג מזוייף, זמני, וכל מי שעיניו בראשו יכול כבר לראות את הסופה המתקרבת שתשטוף לאלה שעדיין לילכלוך על עיניהם וחיים עדיין באשליות (כל אחד ואשליותיו). 

כדי להתנהג כיהודי אתה לא מקבל את התנ"ך כספר היסטוריה. אלא כמדריך לחיים. ואם תתעקש לקבל אותו כספר היסטוריה, אל תצפה לשום מוסר, לשום צדק ולשום דבר טוב, בטח לא לטווח הרחוק. אפס. וגם את זה כבר ניתן לראות ללא משקפיים מיוחדים איך הכל נרקב, ובמקומות שאמורים להיות הכי מוסריים - גם לשם הריקבון הגיע כבר מזמן...

וזו האמת, ובאמת, על רגל אחת...

זה חבל. ראיתי פעם תכנית דת שבה טענו המשתתפים ש"להם יש תרבות" וזה בניגוד כמובן לחילוניות שהיא "חוסר תרבות". זאת היתה תכנית דת נוצרית, אם כי כנראה זה לא משנה. הרי קל מאוד לראות שגם האיסלם הקיצוני מבטל כל מי שאינו מוסלמי (אם תוספת נחמדה של ההכרח לחסל אותו).

קשה לי אם כל דבר שמבטל את השונה ממנו. אני יהודיה חילונית ואני קיימת. ואני גם לא מתווכחת בעיקרון על נושאי דת.

וכל אדם יודע עד כמה הוא אהב תרבות.... כך שהמושגים האלה יכולים אולי להזיז לך. לי הם לא מזיזים. אדם יכול להיות תרבותי מאד ולהחקר במשטרה על אונס...

אני בניגוד אלייך (למרות שגם את ani...), עושה הבדלה מוחלטת בין יהדות לכל השאר. הדת היהודית אינה דומה ואינה ניתנת להשוואה עם שום דת בעולם. גם הנוצרים וגם המוסלמים חושבים שהסדר הנכון בעולם הוא שכולם יהיו כמוהם וחושבים שכל מי שלא כמוהם - דינו מוות.

היהודים (ובניהם אני) לא חושבים כך בכלל. לכן אף פעם לא תראי יהודי שמנסה לקרב גוי ליהדות או לשכנע אותו להיות יהודי, בטח לא תראי יהודי שהורג מישהו רק בגלל שהוא לא יהודי...

איפה ראית שאמרתי שאת לא קיימת? מי ביטל אותך? ani? אני? 

:)

- ההגדרה שלנו לתרבות שונה. בוא נגיד שהכוונה בתכנית הזאת שראיתי הייתה "ערכים" והטענה שמי שאינו דתי אין לו ערכים.

- אני לא חושבת שכל הדתות שוות. כל אחת יחודית מאוד. הנה אני יהודיה ולא נוצריה או מוסלמית. הצד של היהדות שהזכרת הוא אחד הדברים שאני מאוד אוהבת בה, היותה לא מסיונרית  כמוהה הבודהיזם והינדואיזם (השונות ממנה באספקטים רבים אחרים).

- נדמה לי שכתבת שאין יהדות חילונית לכן הרגשתי שאתה מבטל את קיומי. כמובן שיכול להיות שפרשתי אותך לא נכון.

- השתדל לא לשים בפי הכותבים עליך דברים שלא אמרו. הפרדה מוחלטת בין יהדות לדתות אחרות? כמובן. כל דת היא שונה. ההשוואה שלי היתה במובן ספציפי אחד. (ויש עוד נקודות מפגש כמו אמונה באל אחד וכו'). כמו כן לא כדאי להשתמש בויכוח חברי בקביעות כמו "כולם יודעים" או "זאת האמת האבסולוטית". אני לא מאמינה בויכוחים על דת משום שהאמת שהם מתבססים עליה אינה אחת (או בלשון מדעית: האקסיומות אינן משותפות) וגם בגלל שהוויכוחים מאוד רגשיים.

עד עכשיו היצגת בדיון את הרעיונות הדתיים (לפחות כפי שאתה מכיר אותם), וזה היה מעניין מאד ופתח לפני עובדות שלא היכרתי. עכשיו פנית להתקיף את הרעיון החילוני וזה פחות מעניין אותי. השאלה שלי היא האם אתה מעוניין בהמשך הדיון?

המושג יהודי-חילוני בעיניים מציאותיות, עם השקפה של אמת הוא מושג שלא קיים. הוא אשליה.

זה בדיוק כמו שתתייחס ברצינות לאדם שקפץ מהקומה ה-60 ובדרך למפגש החזק עם האדמה הוא מרים אליך טלפון ואומר לך שהוא עושה חיים, הוא חופשי ומאושר וכמובן מלא בתרבות...

אדם חילוני קפץ מהבניין ברגע שהוא נולד, יקח לו בערך 70-80 שנה להגיע לקרקע ולהפוך לכלום (לפחות כך הוא מאמין). האמת היא שזה ממש לא משנה כמה הוא נהנה בדרך אם הכל בסוף נעלם והופך לכלום. אפילו זיכרונות לא יהיו. (שוב, זאת אמונת החילוני). אם כך את מי ביטלתי או את מי תקפתי? אדם שלא מאמין בנצח,וכל הקיום שלו הוא זמני, אז מה זה משנה דקה או 70 שנה אם הכל נעלם בסוף??

ואני לא מתקיף אף אחד. איזה צורך יש לי להתקיף מישהו שהולך להגמר? איזה צורך יש לי להתקיף מישהו שצועד לאבדון? הצורך היחיד שיש לי הוא הרצון להעיר אותך ולהגיד לך תפקח את העיניים ותביט סביבך. תראה מה קורה. לאן אתה חושב שאתה הולך? אם תתעקש שטוב לך ואתה מאושר ושלם עם דרכך, אני אאחל לך בהצלחה. אבל אני בטוח שאתה לא. ואין לי שום ספק שאתה גם לא שלם עם מה שכתבת וזו עוד דרך של שיכנוע עצמי כדי שתוכל להמשיך ולצעוד בדרך האולי קלה  אבל היא ללא מוצא.

אני הייתי חילוני פעם. אני מכיר את החיים האלה ואני מכיר את הפילוסופיה הזאת. זה כלום. זה דימיונות שווא שסופן להתנפץ. זו רק שאלה של זמן.

טוב לך עם הגדרה כזו? גם לי לא נוח עם המשפט "אתה סה"כ אדם שהיה חילוני ולא נהנה מזה אבל עכשיו שאתה דתי אתה יותר שלם...." - זה מקסימום דימיון שיושב לך בראש ואתה מאד מייחל שהוא יהיה אמיתי.

אז הוא לא. אין פה שום קשר למי נהנה יותר או מי שלם עם עצמו ומי לא. ויכוח כזה אתה מוזמן לעשות עם אנשים אחרים, לא איתי.

אני מדבר על שקר ואמת. ועל זה אפשר להתווכח. כי אמת יש רק אחת. אמת אפשר להוכיח ושקר אפשר לגלות. בוא לא נהפוך את הויכוח הזה לויכוח זול וילדותי....

בוא ננסה לעלות נקודה אחת ועליה לקיים דיון. מקובל? 

מצטער. כך חינכו אותי. אין מקום לשקרים.

אם לדעתך "עולם הדת" הוא אמת ואתה לא נמצא בעולם הזה - סביר להניח (לוגיקה פשוטה) שאתה חי בעולם של שקר. אבל אתה מתנסח בצורה לא הגיונית כי ברגע למשל שאתה מחלל שבת - אתה פוסל את היהדות. אתה לא יכול לחלל שבת ולומר "אני לא פוסל את הדת". אלא אם כן קל לך רק לומר או לכתוב...

בדיוק כמו שחייל אינו יכול לשבת בבית ולהגיד שהוא לא פוסל את הצבא והוא רואה בעצמןו חייל מצויין, בזמן שהצבא הכריז עליו כעריק. היהדות עצמה אומרת שמי שלא מקיים מצוות אינו יכול להשתייך לעם ישראל. אז מה? מזה אתה מתעלם?? אתה צריך להחליט, או שאתה יהודי או שאתה יהודי שלא מאמין ביהדות ובכך אתה כגוי לכל דבר.

ושאלה לסיום, ניקח גוי שהגיע לכאן מרוסיה באחת ה"עליות". הוא נולד ברוסיה למשפחה נוצרית והצליח לעלות לארץ. הוא גר בפתח תקווה. מדבר עברית שוטף (כבר 10 שנים כאן) והתאקלם בחברה מצויין. כמובן שהוא חי כ"חילוני". מה ההבדל בינו לבינך?

בשבילי אמת היא דבר מוחלט. אמת היא לא תואר שאתה יכול להתייחס אליה באופן יחסי. אין לה גודל או חוזק. מי שחושב שאמת היא דבר יחסי או ש"כל אחד והאמת שלו" - שיתחיל לצפות לאכזבות מאד גדולות בחיים...

אם שנינו מסתכלים על חפץ מסוים, אני אומר שזה פסנתר ואתה אומר שזה אבוקדו, אז יש 2 אפשרויות בלבד. או ששנינו משקרים וזה לא פסנתר ולא אבוקדו. או שרק אחד מאיתנו משקר ואם זה פסנתר אז אתה משקר ואם זה אבוקדו אז אני משקר. (וזה לא משנה אם זה שקר בכוונה לשקר או טעות בזיהוי). מה שבטוח - אין שום מצב ששנינו צודקים ו"כל אחד והאמת שלו"... אין דבר כזה כל אחד והאמת שלו. 

והמשפט איתו סיימת "אין בעולם אמת או שקר יש דעות של אנשים" - לא מובן לי. מה זאת אומרת יש דעות של אנשים?! אם אני מחר אגנוב לך את הרכב ואגיד שזה הרכב שלי. אז אני לא שקרן? אבל זאת דעתי  ואין אמת או שקר יש דיעות של אנשים.... אז למה שאני אשב בכלא או יצטרך להחזיר לך את הרכב. אולי אתה זה שמשקר? אולי הרכב לא בבעלותך? מי דובר אמת ומי דובר שקר??

אז הראל אתה צודק במאת האחוזים , אך אמונה היא דבר רוחני המשתנה מפרט אחד למשנהו , אני בטוח כי הרגשת האמת המוחלטת שהינך מרגיש הינה הרגשה של כול איש דת מאמין , מוסלמי , נוצרי או בודהיסטי בשביליהם הרי אנחנו היהודים חיים בשקר .

אני מסכים כי אמונה אינה דעה (כמו שידידינו ויקטור טוען) אלא דרך ומכיוון שאני חושב כי נסכים כי האמונה היא דבר רוחני הרי שלא יכולה להיות כול "אמת מוחלטת" אלא אמת אישית שעבור כול אחד הינה מוחלטת בשבילו

אמונה היא לא דבר רוחני!
אמונה מורכבת משני דברים:
א. ידיעה (שכלית)
ב. מעשים שאתה עושה בעיקבות הידיעה.

כך לדוגמא, אדם שיודע שעישון מזיק לבריאות  וממשיך לעשן - הוא אדם שלא מאמין שעישון אכן מזיק ולכן ממשיך לעשן. אם היה מאמין שהעישון מזיק לו - וודאי שהיה מפסיק (אלא אם כן מדובר בחולה נפש או שוטה).

אמונה היא לא דבר רוחני בכלל. אמונה היא שיכלית לחלוטין  ומעשית לחלוטין. ולכן מי שמאמין שאלוהים הפר את הברית הנצחית עם עם ישראל וחתם ברית חדשה עם הנוצרים - הוא יכול להגיד עד מחר שהאמת היא שלו אבל הוא יצטרך להוכיח זאת באופן שיכלי לגמרי. ע"י הוכחות. גם הדת הנוצרית וגם הדת המוסלמית מבוססות על עדות של איש אחד, ישו אצל הנוצרים והנביא מוחמד אצל המוסלמים. שניהם טוענים שאלוהים התגלה רק אליהם ומסר להם מידע שמסמיך אותם להיות שליחי האמת החדשה. אף נוצרי לא ביקש הוכחות מישו ואף מוסלמי לא ביקש הוכחות ממוחמד שיצא ממערה לבדו. אז יופי שהם טוענים שהאמת איתם. נו אז? תוכיחו.

הדת היהודית מבוססת על עדות של 600 אלף עדים שיצאו ממצרים ע"י אותות ומופתים. לא אדם אחד, לא עשרה וגם לא אלף. 600 אלף איש שמאז יציאת מצרים ועד היום חוגגים את חג הסוכות - עוזבים את בתיהם וחיים בסוכה ארעית רק כדי להמשיך את העדות, זכר ליציאת מצרים. אותם 600 אלף חוגגים כל שנה את חג הפסח בדיוק בשעה שבה הם יצאו ממצרים. שבוע ימים הם אוכלים מצות, ושבועיים לפני הם טורחים ועובדים קשה מאד להפטר ולנקות את החמץ בביתם - רק כדי להמשיך את העדות לכך שלפני 3000 שנה הם יצאו ממצרים. אותם יהודים שובתים פעם בשבוע כי זו הברית שנחתמה עם אלוהים שברא את העולם ביום ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי וששי, ולא ברא כלום ביום השבת. לכן יום השבתון היהודי הוא שבת. זכר למעשה בראשית.

תשאל כל נוצרי מדוע הוא "שובת" ביום ראשון. תשאל מוסלמי מדוע הוא "שובת" ביום ששי. הם לא שובתים כלל. כי זה לא יום זיכרון בשבילם. זה יום שהועתק מהיהודים אך ללא המהות האמיתית שלו.....

בתור יהודי אני ממליץ לך מאד ללמוד את הנושאים האלה ולחקור את השורשים שלך. אתה שייך לעם מיוחד במינו ואתה זורק את הזכות הזאת לפח ומתעקש להשוות בין משהו קדוש ואמיתי לבין זיופים זולים ושקריים.

בכל דבר יש נזק ותועלת, עישון יכול להזיק לבריאות במידה מסויימת אבל יש כאלו שמוכנים להקריב את הנאה מבריאות תקינה בעבור הנאות אחרות.

העובדה שיש דתות שמבוססות על אדם אחד או על מיליון היא די חסרת משמעות.זה לא מוסיף או גורע מהאמיתות/רלוונטיות שלה.

ההוכחה שאלוהים הפר או לא הפר את הברית שלו עם עם כזה או אחר גם היא לא רלוונטית מפני שאין הוכחה שיש אלוהים שהיא הוכחה בסיסית יותר שצריך להוכיח לפני שמתווכחים על מה אלוהים עשה.

הדוגמא לעישון היתה דוגמא לרעיון ולא דוגמא שאנחנו אמורים גם עליה להתווכח. זו רק היתה דוגמא להבנה של המושג "אמונה".

אתה מסלף ומעוות מילים שכתבתי וחבל מאד. אני לא אמרתי שהדת מבוססת על מיליון או על אחד. אמרתי מבוססת על עדות של אחד או על עדות של 600 אלף.
אם מבחינתך עדות של אדם אחד זהה לעדות של 600 אלף - אז כמובן שאתה יכול לחיות בשקר מוחלט בלי שזה יזיז לך בכלל.

כתבת גם ש"ההוכחה שאלוהים הפר או לא הפר את הברית שלו עם עם כזה או אחר גם היא לא רלוונטית " - היא רלוונטית מאד רק אם תחשוב על כך לעומק. ואני אתן לך נקודה למחשבה:
כל אחד שמאמין בקיום של אלוהים יודע שאלוהים הוא בעל כל הכוחות ובשבילו אין עבר, הווה או עתיד (גם הנוצרים מאמינים כך). עכשיו נשאלת השאלה אם אלוהים בחר בעם ישראל וכרת עמו ברית נצחית (לנצח) כיצד הוא יכול להפר אותה ולכרות ברית עם עם אחר? האם אלוהים לא מקיים הבטחה? האם יש מצב שאלוהים שיקר לעם ישראל? הרי ברור שלא. אבל נגיד שעם ישראל מאד הכעיס את אלוהים. אבל אז באה השאלה הבאה: הרי העתיד לא נסתר מאלוהים, זאת אומרת שלשיטת הנוצרים אלוהים כבר ראה  שעם ישראל יכעיס אותו מאד ובכל זאת כרת עימו ברית לנצח. זה לא ניראה לך כמו זילזול קצת במושג אלוהים? לי זה ניראה...

אם אתה צריך הוכחות לקיומו של אלוהים זה בהחלט נושא לדיון נפרד ואשמח גם לדון על זה...

ויקטור כאשר פתחת את השירשור כתבת כי אתה רוצה להבין את מהות השבת ......

יפה מאוד ללמוד זה דבר חיובי אבל מדבריך (והשתדלתי לקרוא את כול השרשור) אתה לא מנסה ללמוד או להבין אתה מנסה לתקוף את הדת מאיזו נקודת מבט חילונית אליטסטית לא מובנת , מדבריך יוצאת ההשקפה כי כאילו חילונים הינם אנשים נאורים וכנראה מתורבתים יותר מאנשים שומרי מצוות מה שממש לא נכון אמונה זה דבר אישי בו כול אחד בוחר  

עכשיו להפתעה אני אדם חילוני !!! מבחירה , אני חוויתי בחיי ועד היום מכיר וחווה את כול צדדיה של האמונה ולכן אחרי שאני הבנתי את מה שבתחילת השרשור התיימרת לומר שאתה רוצה להבין , בחרתי בחילוניות המוחלטת

ולמרות זאת אני רואה בדת ובמסורת משהו יפה שאני נורא מעריך

אז אם ברצונך להבין/ללמוד אין בעיה יש מספיק אנשים שיסבירו לך על זה

טוב ורע (אני ימנע מחרא של בן אדם ) יש בשני הצדדים ודוגמאות לא חסר בשני הצדדים .

אבל כמו שטענתי לפני כן לדעתי (ואני לא בא לחנך) כשאתה בא ללמוד משהו צריך לבוא אליו עם מעט כבוד בסיסי וויקטור אני מצטער זה לא נשמע מדבריך

אני מתנצל , למרות שעצם הויכוח על האמונה נראה לי לא רצוי כי בסופו של דבר אמונה היא דבר אישי ואין אדם הרשאי לפסול אמונתו של אדם אחר , וכן אני מאמין שגם אמונה חילונית זו אמונה .

שוב מתנצל

כמו שזה לא אפשרי להיות חייל בצבא ולעשות מה שבא לך. כך אינך יכול להחליט שאתה "חילוני" אבל עדיין יהודי טוב. אתה צריך להבין שהמנהגים החילוניים שאתה מתכוון אליהם, ברובם הם איסורים חמורים של היהדות. "אם אתה חושב שהדת היהודית מצטיינת בעקרונות מוסר ותרבות שאינם מתקיימים רק כאשר מקיימים מצוות" - אז לא רק שאינך יודע מהו מוסר, אין לך מושג קלוש של מה זה "יהודי". ואל תילחץ, אתה לא היחיד, אפילו ממשלת ישראל עדיין לא הצליחה עדיין להגיע להחלטה של מיהו יהודי למרות שהם ידעו להחליט מזמן שמדינת ישראל היא בית לעם היהודי (בלי לדעת מה זה...)

אתה דומה לחייל שהתגייס לצבא והחליט שלפקודות מטכ"ל אפשר להתייחס גם בצורות אחרות טובות לא פחות על פי השקפתו הפרטית של כל חייל וחייל ואין בכל שום נזק וכל חייל הוא חייל טוב גם אם הוא החליט להתעלם מהפקודות ולקיים פקודות אחרות לגמרי.

אתה צריך להודות בזה. יהודי חילוני הוא יהודי לא טוב. כי המילה "יהודי" היא מילה שמכילה בתוכה את אלוהים, את התורה, את המצוות וכו'. זו עיסקת חבילה. אתה לא יכול להתעלם מזה.

מהו יהודי טוב או לא טוב, אבל מיהו יהודי באמת? אני יהודי מכיוון שנולדתי להורים יהודים, אף אחד לא שאל אותי אם אני רוצה או לא רוצה להיות יהודי.

אבל אני בחרתי באופן מודע להיות חילוני, מאחר שאיני מאמין בקיומו של האל, ולכן אני בוחר שלא לקיים את תרי"ג המצוות.  עדיין כחילוני הדוגל (דוגל! לא מאמין) בעיקרון החופש אני מוכן להיאבק על זכותך לקיים את המצוות. 

כיהודי יש לך אחריות כבדה על הכתפיים שמעניקה לך (במידה ותיקח על עצמך את האחריות) הרבה מאד זכויות ("שכר").  ובמידה ותתעלם ממנה ותבזבז את הכוחות שלך רק על "שטויות"  - תגרום נזק לעצמך ולסביבתך ("עונש"). למה הדבר דומה? תאר לך רופא לב מהבכירים ביותר בעולם יושב לו על כסא נוח בחוף הים. לא רחוק ממנו יושב ילד עם ארטיק ובונה ארמון בחול. 10 מטרים מהרופא מישהו מקבל התקף לב ומתמוטט על החול. הרופא רואה את זה אך מתעלם לגמרי וממשיך להשתזף ולהנות מהחופשה שלו. כשאחד מהרוחצים מזהה שזה אחד הרופאים המומחים ביותר בתחום הוא צועק לעברו בתקווה שיבוא ויציל את חייו של החולה. הרופא שולח אליו יד של ביטול ואומר לו "עזוב אין לי כוח לקום עכשיו אני משתזף". האם הרופא עשה מעשה רע? האם זה שהוא מחזיק תעודה של רופא עושה אותו בנאדם טוב?  אבל הוא בסך הכל רוצה להנות מהחופשה שלו. ואם כן, גם הילד ששיחק בצד לא קם ועזר אז למה דווקא באים אליו בטענות?
כיהודי יש לך אחריות שאין לכל אחד. אתה יכול לבחור להתעלם ממנה אבל אל תצפה שלא יגרם נזק מכך...

אתה אומר שבחרת באופן מודע להיות חילוני ואני חושב שלא בחרת כלום. או אם אתה ממש רוצה לדייק - בחרת שלא לבחור. כי כדי לבחור צריך ללמוד ולדעת את 2 הנושאים שאתה שם על המאזניים. הבחירה שלך דומה לבחירה של ילד קטן שיושיטו לו צ'ק של מיליון דולר ביד אחת וסוכרייה על מקל ביד השנייה ויגידו לו "תבחר".... כן, אתה בחרת בסוכרייה על מקל. הנאה זמנית מאד תוך כדי הפסד של הנאה הרבה יותר גדולה. זו לא בחירה אמיתית ואני אסביר לך מדוע.

בחירה אמיתית היא כשיש 2 כוחות הפועלים כל אחד לכיוון מנוגד ומושכים אותך כל אחד לכיוון שלו באופן שווה לגמרי. אם כוח אחד חזק מהשני - אתה לא תצטרך לבחור וכניראה שמישהו כבר בחר בשבילך. לדוגמא, תאר לך שאני מניח לך 2 צלחות, באחת יש ערימה של עלים יבשים עם קוצים ובשנייה יש סנדביץ' טרי וטעים עם מבחר ירקות ופסטרמה, ועכשיו אני אומר לך תבחר מה אתה רוצה לאכול.... האם הפעלת כאן בחירה? לא.

אבל תאר לך מצב אחר ובו אני מניח לך 2 צלחות, באחת מהן יש את אותו הסנדביץ' רק עם פרוסת גבינה צהובה (יחד עם הפסטרמה) ובצלחת השנייה בוטן. ובוא נגיד שאתה מאד מאד מאד רעב. כוח משיכה אחד ימשוך אותך לקחת את הסנדביץ' (הלא כשר) ולאכול אותו בתאבון (וזהו כוח התאווה), כוח שני יגיד לך אתה יהודי וכשיהודי אוכל אוכל לא כשר הוא גורם נזק לעצמו (ולסביבה). רק אם 2 הכוחות האלה שווים לגמרי (כלומר נגיד שנשים אותם על המאזניים, הם יהיו מאוזנים לגמרי) ורק כוח הבחירה שלך יטה את הכף לכאן או לכאן, רק אז זוהי בחירה אמיתית.

מקומה של נקודת הבחירה משתנה מאדם לאדם. לא כל אחד יכול להכנס הביתה בערב ולהגיד לאשתו "איזה בנאדם טוב אני, לא הרגתי היום אף אחד אפילו ששניים מאד עיצבנו אותי". כלומר, הבחירות שאתה עובר בכל יום לא זהות לבחירות של אדם אחר. זה שלא רצחת אף אחד היום לא עושה אותך בנאדם טוב כי "בחרת לא לרצוח". סביר להניח שלא עמדת ולא תעמוד במבחן כזה וסביר להניח שנקודת הבחירה שלך נמצאת במקום טוב יותר כמו "האם לעזור לאשתי לעשות כלים או להשאיר לה את התענוג". או "האם לעשות שיחות טלפון פרטיות על חשבון העבודה". יש כאלה שגם בחירות מהסוג הזה הן לא בחירות כי הם כבר "מאומנים" לעזור בשטיפת הכלים ולא לעשות שיחות פרטיות מהטלפון בעבודה. זו מצווה לעזור וזה איסור לבצע שיחות פרטיות... אבל זה לא אומר שאין להם בחירות. הן פשוט בנקודות טובות יותר...

הבחירה שלך להיות חילוני היא לא בחירה, או כמו שאמרתי היא בחירה שלא לבחור. זו בחירה שאומרת מראש אני הולך אחרי היצרים (הלב) ולא שולט ומנווט אותם מהשכל (המקום הגבוה ביותר שלך). שזה גורם לך להיות אדם ברמה לא רחוקה משאר החיות שעושות בדיוק אותו דבר. לאף כלב אין בחירה חופשית אף על פי שאם תשים לו ערימה של עשב וערימה של דוגלי - הוא "יבחר" בדוגלי. זו לא בחירה. מצטער.

היא שבמקום לנסות ולהסביר מה טוב בדרך שלך אתה כל הזמן שופט אותי ומסביר לי מה רע בדרך שלי שאותה אינך מכיר כלל (ולסיום אתה גם משווה אותי לכלב). כאשר אני מסביר לך על הדרך שלי אתה שולל אותה מיידית, אתה מתאר אותי כמי שאינו יכול לקבוע לעצמו גבולות מוסריים, מין נהנתן שהוא גנב, אנס ורוצח בפוטנציה. אבל שוכח שאין ממש קשר ישיר בין חילוניות ובין פשיעה, ונהנתנות אינה מעקרונות החילוניות.

בקיצור במקום לשפוט אותי ואת אורח חיי אני אשמח אם תספר לי קצת על האחריות שיש ליהודי ואז אולי אני גם אלמד משהו.

והיהדות היא לא מוצר שצריך לשווק.

מה טוב בדרך שלי? שהיא אמת. נקודה. לא שקר, לא זיוף, לא משחק, לא סרטים, לא דימיונות. אמת.

אתה יכול לטעון עד מחר שאתה מסוגל לקבוע לעצמך גבולות מוסריים. אני לא קונה את זה. וגם אם כן, הגבול שלך יכול להשתנות עם הזמן מרחקים גדולים מאד, ופרט לזה אם כל אחד קובע לעצמו את הגבולות אז לא צריכה להיות לך בעיה עם גבולות שמישהו אחר קבע לעצמו גם אם זה אומר שלגנוב לך את הארנק זה בתחום גבולות המוסר שלו. כי הרי כל אחד יכול לקבוע גבולות מוסריים.......

לא השוותי אותך לכלב אלא השוותי את ה"בחירה" החופשית שלך לבחירה חופשית של כלב ואני מצטער אם לא הבנת את מה שכתבתי. זה לא נושא פשוט...

לדעתך אין קשר בין חילוניות לפשע ולדעתי יש קשר חזק לא רק בין חילוניות לפשע אלא גם בין חילוניות לריקבון חברתי ולריקבון בכל המערכות הקיימות. יכול להיות שאתה חי במקום שמנותק מהמציאות ולא שמעת חדשות ב-10 השנים האחרונות. בגין כבר לא ראש ממשלה....

ככל שאני קורא את מה שכתבת אני מבין שלא עסקת כלל בקריאה של דבריי ואת רוב האנרגיות שלך השקעת בלהגיב "קשות" לדברים.... אשמח לשמוע איפה בדיוק קראת והבנת שאני רומז שאתה רוצח או אנס בפוטנציה?!? אם אתה רוצה לשחק את הנעלב המסכן אז תמצא לך מישהו אחר שאולי גם יתרגש מהמשחק כי עלי זה לא עושה רושם. כתבתי דברים מאד ברורים והרצון שלך להכניס לי מילים לפה לא מקובל עליי.

אז בבקשה קרא בעיון את הדברים ואל תמהר להגיב כל כך מהר...

אני לא חושבת שהדיון הזה התגלגל לכיוון שרציתם. ברובו הוא לא נעים לקריאה ואני לא מבינה את מטרתו.

כתבתי לך שאני חושבת שאין מכום ל"ויכוחים בנושא דת", ובוודאי שלא שינתם את דעתי. אני מרגישה שלאדם דתי יש אמת "אחת" ולאדם חילוני יש את האמת "שלו" ופשוט אי אפשר לטעון כנגד אדם דתי שהוא לא פתוח לאמיתות אחרות כפי שאי אפשר לטעון מול אדם חילוני שהוא לא רואה שיש אמת אחת ויחידה (ושחייו הם שקר). כלומר אפשר, אבל אין לזה תחלית.

זה באמת כבר לא נעים, כל העניין הזה.

עד גיל 22 הייתי חילוני שחי עם ה"אמת שלו"...
אם לא היו טורחים להוכיח לי (דגש על להוכיח) ע"י ויכוחים רבים שאני טועה ושהאמת שלי היא בעצם שקר - סביר להניח שהייתי חי היום כחילוני. תודה לאל שהיה כמה שלא התייאשו אז להסביר לי וללמד אותי במשך יותר מ-5 שנים. תודה לאל שהם לא חשבו כמוך.

את יכולה לקרוא לזה ויכוח על דת כי כניראה שאת רגילה לויכוחים בין נוצרים קתולים לבין נוצרים חילונים. הויכוחים שלהם באמת חסרי תכלית כי לא ניתן להוכיח שום דבר (הרי כל הדת הזו מבוססת על שקרים) ועובדה היא שכדי להיות נוצרי אתה צריך לעשות 2 פעולות מאד פשוטות ונגמר הסיפור.... (באיסלם זה אותו הדבר, ראו את סיפור 2 העיתונאים החטופים שכל מוסלמי יגיד לכם שהם התאסלמו כדת מוחמד  והם מוסלמים למהדרין רק בגלל שאמרו משפט אחד בערבית...). אלה דתות שיטחיות חסרי כל תוכן ואמת.

ani, היהדות היא משהו אחר לגמרי ואם לא תטרחי ללמוד אותה - סביר להניח שתישארי בדיעותייך השיטחיות כאילו אמת היא לא דבר מוחלט. ותפטרי את עצמך מלחשוב על החיים בצורה רצינית ועמוקה ע"י סיסמאות כמו "כל אחד והאמת שלו". זו בחירה שלך כמובן, אלה החיים שלך אני רק יכול להמליץ לך לא לאמץ מהאמריקאים את צורת החשיבה...

אם המטרה ברב שיח הזה לסקרן אותנו ולמשוך אותנו ללמוד להעמיק ולגלות את האמת אז זו לא הדרך.  שכנע בנועם דרכך ולא באפסות דרכינו. הראה את האמת ולא את השקר.  במקום למשוך אתה יוצר אנטיגוניזם.

דרך אגב. יש הרבה אי דיוקים במה שכתבת לי ולאחרים, כולל מה שאתה מייחס לנו, כשאתה כותב "אתה בטח מאמין ש..." אתה אולי חושב ש...", "את רגילה ל..." צריך להזהר)

ובלוגיקה אני מבינה דוקא כך שאני יודעת שגיור ארוך אינו הוכחה לכך שיהדות היא האמת או שנצרות היא שקר.

ביקשתי שתכתוב על האחריות שיש ליהודי, כתבת שלכל יהודי יש אחריות אבל מבחינתי המשפט הזה נשאר סתום.

אני לא צריך שתשווק לי יהדות אני רק מבקש שבמקום לתקוף שוב ושוב את עולמי (שאותו אתה לא מכיר) תספר לי קצת על עולמך.

על עשרות אלפי דפים, בינהם חמישה חומשי תורה (הבסיס) ועוד מאות ספרים אחרים. אני מבטיח לך שאם תתחיל ללמוד - לא תרצה לסיים...

תפקידו של היהודי הוא לתקן את העולם. העולם נברא מתוקן בששת ימי בראשית, האדם הראשון נברא ללא יצרים רעים. הוא נברא בגן עדן וכל מה שהוא היה צריך לעשות זה להמתין כמה שעות עד כניסת השבת בלי לאכול מעץ הדעת ובלי לקיים יחסים עם חווה. אלה 2 הציוויים היחידים שהיו לו.
האדם הראשון היה אדם חכם מאד, הוא זה שהמציא למשל את השמות לכל החיות הקיימות. ולכל שם יש משמעות. נמלה נקראת נמלה כי היא מלה שורשים של עשב כדי שלא יפגע בקן שלה. כלב נקרא כלב בגלל הרגישות שלו (כ-לב = כמו לב), חתול עושה את צרכיו בצניעות ובסתר (מה שחיתול עושה) וכן הלאה....
האדם הראשון הבין את מה שציווה עליו אלוהים אך חשב בליבו שזו לא חוכמה לקיים את המצווה ללא יצר רע פנימי. (יצר הרע אז היה חיצוני - הנחש). הוא ידע שאם יאכל מעץ הדעת הוא יכניס את היצר הרע שיהיה חלק ממנו ואז קיום המצוות יהיה גדול יותר ונחשב יותר. זה היה החטא הראשון שלו ואחריו בא החטא השני (עם חווה). המעשה הזה של האדם הראשון שעירבב טוב ורע, גרם לזרעו להתערבב עם רע ושינה את כל האנושות והבריאה (שגם היא התערבבה טוב עם רע) - כלומר, האדם הראשון שינה את העולם כולו (וסולק מגן עדן לעולם שבו אנחנו חיים היום).

תפקידך כיהודי (החלק הטוב שיצא מהאדם הראשון) הוא להחזיר את המצב לקדמותו. כלומר לקחת את הרע ולתקן אותו לטוב. זו עבודה קשה ומורכבת ויש רק דרך אחת לעשות אותה. קיום המצוות. קיבלנו ספרים מאד מפורטים כיצד לעשות זאת ורק היהודים יכולים לעשות זאת. בכל מקרה יש לנו זמן קצוב לעשות את זה, כי העולם נברא לששת אלפים שנה מקסימום ואנחנו היום כבר ב-5726 (לבריאת העולם) אם אני לא טועה.

מה שלא נספיק לתקן בעצמינו יתוקן ע"י אלוהים וכתוב איך זה יקרה בנבואות על אחרית הימים.

הנושא הוא עמוק ומורכב ואני הסברתי לך את הדברים ממש על קצה המזלג.

בגלל זה נכנסתי לדיון הזה בכלל.

כעת יש לי 3שאלות, 2 עקרוניות ואחת מעשית אני מקווה שזה בסדר:

השאלות העקרוניות:

חמישה חומשי תורה הם (עד כמה שאני יודע) החלק שנמסר כפי שהוא ע"י האל למשה במעמד הר סיני, האם הספרים האחרים הם תיעוד ופרשנות שנכתבו ע"י אנשים או שיש ספרים נוספים שנמסרו ע"י האל ואם כן איזה?

האם עניין החזרת המצב לקדמותו מופיע בתורה באופן מפורש?

השאלה המעשית:

עניין הדרך האחת הוא בעייתי, אפילו בקרב היהודים החרדים יש מנהגים שונים (לדוגמא האשכנזים מתיחסים לאורז בפסח כחמץ והספרדים אוכלים אורז בפסח) אז מהי בעצם הדרך הנכונה?

1. במעמד הר סיני ניתנה התורה שבכתב (10 הדיברות) ותורה שבעל-פה, שנמסרה למשה רבינו בעל פה ולא בכתב. התורה שבעל פה כוללת את דרכי  וכללי הלימוד של התורה שבכתב. התורה שבעל פה מכילה בין היתר גם את תורת הסוד שהועברה בעל פה וכל דור קיבל אותה מהדור שלפניו (קבלה).

גם פירושי התורה לא ניכתבו כך סתם ע"י אנשים אלא ניכתבו ע"י גדולי כל הדורות שהיו בקיאים גם בתורה שבכתב וגם בתורה שבע"פ והקבלה וניכבו עפ"י הכללים והחוקים. מי שזכה ללמוד תורה מבין שזה ספר שנכתב לפני 3000 שנה אבל אקטואלי תמיד כאילו נכתב במיוחד בשבילינו...

 2. החזרת המצב לקדמותו אינה מופיעה במפורש בתורה מהסיבה שזהו חלק מהסודות שרק היהודים קיבלו. הסודות (הקבלה) הועברו בע"פ מדור לדור ורק בדורות "האחרונים" (לפני 600 שנה בערך אם אני לא טועה) הוחלט לכתוב אותם כי חששו שרמת הדורות יורדת וחלקים חשובים מהחומר שהועבר בע"פ ישכחו וילכו לאיבוד. חשוב לי לציין שאני רחוק מאד מלהיות בקיא וכמובן שהתשובות שאני רושם הם מין המעט מאד שאני יודע, יכול להיות שאני טועה וזה כן רשום ברמז כלשהו בתורה. אגב לידיעתך התורה מורכבת מ-4 שכבות - פרד"ס (= 1. פשט - הדברים הפשוטים שאתה קורא. 2. רמז - דברים שרמוזים בכתוב. 3. דרש - דברים שלומדים על הכתוב מהתורה שבע"פ. ו-4. סוד - הסודות שחבויים בכתוב).

אף אחד לא אמר שיש דרך אחת. כמו שיש אופי שונה לכל בנאדם כך גם יש סוגים של עבודה ומעשים. כל עוד המעשים מאושרים - אתה תהיה מאושר.  בין ההלכות הרבות שיהודי צריך ללכת לפיהם יש את העניין של שמירת המסורת. כיהודי אתה חייב לנהוג את אותם מנהגים של אבותיך. ואבותיך צריכים לנהוג כמנהג אבותיהם וכן הלאה עד לדור של מעמד הר סיני. לצערינו לפני 2000 שנה העם היהודי יצא לגלות והתפזר בכל קצוות תבל. עם השנים בכל מקום נהגו במנהגים שהתאימו לאותו "אקלים". חשוב לציין שמדובר במחלוקות בעניינים קטנים (כמו קיטניות בפסח או חימום תבשיל בפלטה של שבת וכד') לא תמצא מחלוקות בעניינים רציניים. כמובן שכל צד מחוייב לשמור על מנהגיו מכחו הציווי לשמור על מסורת אבות (וקל מאד לראות מה קורה ששמירת המסורת אינה חשובה לאנשים...)

אבל פתאום נזכרתי שאת התשובה לשאלה השלישית אני יודע (לפחות בחלקה). למעשה התשובה שלך די מוטעית, כי אחד העקרונות החשובים ביהדות הוא הבחירה ("הכל כתוב והרשות נתונה") למעשה לקחתי פעם קורס על העניין הזה במשך סמסטר וקראתי מספר מאמרים בנושא, גדולי כל הדורות נתנו את דעתם לעניין הזה, וגם בעידן המודרני נפסקו פסיקות מרחיקות לכת תוך אימוץ רעיונות הומניים (דוגמא בולטת שאני זוכר היא התרה גורפת של עגונות מלחמת יום כיפור).

בדיוק כמו שלא לומדים מוסיקה במוסך...

ובכלל, כל דבר רצוי ללמוד ממומחים בתחום ולא מכאלה שכל מטרתם היא עשיית רווח כספי מהלימוד (כל מכוני הקבלה למינהם לדוגמא).

ללמוד תורה ויהדות צריך ללמוד ממומחים ומכאלה שמאמינים שספר התורה הוא אמת, כאלה שאימצו אותו הלכה למעשה ולומדים ממנו עפ"י הכללים הכתובים בו. את זה תוכל לעשות רק במקום אחד ורק ע"י אנשים מסוימים. לי היתה מורה לתנ"ך בבית הספר. היא היתה חילונית גמורה ולא האמינה בשום דבר שכתוב בספר. זה לא מנע ממנה ללמד את הספר ואנחנו כילדים כמובן זילזלנו כמוה בכל מה שכתוב בו והתייחסנו אליו כאל ספר אגדות ישן וטוב...

בכל מקרה, אשמח לשמוע היכן טעיתי כי לא ממש הבנתי...

או הרבנות הצבאית. אלה גופים שכפופים למדינת ישראל (מדינה חילונית לגמרי) ולכן חייבים לפעמים לפסוק במסגרת חוקי המדינה ולפעמים תחת איומים ולחץ מהשילטונות.

דוגמא טובה לכך תוכל לראות בנושא הגיור. מדינת ישראל מחייבת את הרבנות להכיר בתהליך גיור מסויים אף על פי שלפי היהדות תהליך הגיור הזה ב-90 אחוז מהמקרים הוא שקר מוחלט. למה הכוונה?
גוי שרוצה להיות יהודי חייב לקבל על עצמו את כל מצוות היהדות, קלה כחמורה. במילים אחרות הוא צריך להפוך ל"חרדי". זה תהליך ארוך של לימוד וקיום המצות שבסופו של דבר בית הדין מחליט שהוא "גר צדק" והוא נחשב ליהודי לכל דבר (כמעט). אני מכיר אישית גויים שקיבלו "תעודת יהודי" רק כדי שיוכלו להתחתן עם בן/בת זוג יהודים. תהליך הגיור מטעם הרבנות הראשית הוא קורס של כמה חודשים (כמה שעות בשבוע) + ביקור אצל משפחה "מאמצת" וכמה הצהרות "אמת" של אותו גוי. הרבנות הראשית יודעת ש-90 אחוז מהם לא שומרים שבת אפילו, אבל זה לא מונע מהם להכיר בהם כיהודים. למה? כי המדינה מחייבת אותם ואם אותם רבנים (שעובדים במוסד ממשלתי לכל דבר) לא יעשו כן - הם יאלצו למצוא להם עבודה אחרת.....

כך שאני ממליץ לך שוב, כדי ללמוד יהדות צריך להתאמץ (במיוחד בדורינו) כדי למצוא את היהדות האמיתית, הטהורה. זה לא קל אבל זה אפשרי....

ומרשה לעצמך לטובת האינטרסים האישיים שלך להמציא מהות שונה (המשרתת מטרה אחרת לגמרי) ולהגדיר אותה אוטומטית כטובה. קל לך להגיד שהחייל הפר את המהות של להיות חייל טוב וקל לך לומר שהחולה הפר את המהות של הוראת הרופא. למה זה קל? כי כאן התוצאה תהיה ברורה וניראית לעין - החולה יישאר חולה והחייל יכנס לכלא... כשאתה לא מקיים את המצווה בדיוק כמו שבעל הציווי מבקש אתה מפר אותה וכמובן מפר את הציווי. נקודה. אתה יכול לקרוא לזה בשמות יפים ולמרוח על זה צבעים פילוסופיים של טמבור. אני לפחות רואה את התוצאה הרעה של עם ישראל שמתנהג ככל הגויים. יכול להיות שהצבעים בהם אתה צובע את המציאות גורמת לך לא לראות אותה....

קיום המצוות הוא ההופך אותך ליהודי שמקיים את המהות שלו. כל יהודי שאינו מקיים את המצוות - לא מקיים את המהות של להיות יהודי ואינו נבדל בכלום מכל גוי נוצרי או מוסלמי וכל מי שעיניו בראשו רואה שכאשר היהודי לא מתבדל בעצמו מהגויים ע"י קיום מצוות, בא הגוי ועושה את ההבדלה הזו שמתבטאת לרוב בשינאה לא מובנת ולא הגיונית. תמיד שהיהודי רצה להיות "חופשי" או במילים אחרות להתבולל - הזכירו לו מהר מאד שהוא חתום על חוזה נצחי בלתי ניתן להפרה. 

אני הייתי רוצה להאמין שזאת לא המהות שלנו כעם

נראה לי מעט מיותר

כך תוכל להמשיך לחיות איך שמתחשק לך...

מעניין אותי לדעת מה כן המהות שלנו כעם בעיניך....

העם היהודי לא אמור לתפקד כפנס או כשמש. אור לגויים אתה תהיה אך ורק אם תקיים את המצוות שכתב בורא העולם לעם היהודי ורק לו. מדובר על אור רוחני ולא פיזי. האור שאתה מדבר עליו הוא תיקון הרע. כדי לתקן את הרע אתה חייב לדעת מה נקרא רע ומה נקרא טוב.  אם כל אחד יקבע מה טוב בשבילו, וזה מה שקורה לצערינו, אז לא רק שאתה לא מאיר, אתה מכבה גם את האור המצומצם שעוד נשאר...

טוהר מידות? מה זה טוהר מידות ללא אלוהים שמדריך אותך? מהו מוסר ללא אלוהים? הרי מושגים שבעיניך הם מוסריים בעיני אחרים יהיו פשע. המידות שלך שונות מהמידות של האדם שעומד לידך. מי צודק? הרוב? החזק?

אני יכול לקיים מצוות ולהיות חרא של בנאדם

אני יכול להיות אחלה בנאדם ולא לקיים מצוות

מה המסקנה פה?

איך אפשר להיות חרא של בנאדם תוך כדי קיום מצוות....

היא רק גמול גן-עדן ולכן מקיים את המצוות יכול להיות בקלות חרא של בנאדם

לעומת זאת אדם לא דתי שמבצע מעשים טובים ללא הבטחת גן-עדן הוא אחלה בנאדם

אני מבקש דוגמא ספציפית ולא משפט כמו "חרא של בנאדם". מה עושה אותו כזה? תן דוגמא למעשים שהוא עושה....

זה עניין עקרוני כאשר האדם מבצע מעשים מסויימים מתוך אינטרס לגמול מסויים באותה המידה אפשר להסיט אותו לעשות מעשים נוראיים בעבור אותו הגמול (ראה דוגמאת הפונדמנטאליזם האיסלאמי).

הרי כל המעשים שאתה עושה הם כדי לקבל גמול. אז מה אתה  מתפלסף כל כך הרבה??

יכול להיות שאדם ששומר מצוות מצפה לקבל לפחות חלק מהגמול באחרית הימים. אתה לעומת זאת מצפה לקבל את הכל כאן ועכשיו ואני מדבר על 100 אחוז ממעשיך, את כולם אתה עושה מתוך אינטרסים אישיים וכדי לקבל גמול.  את הפונדמנטאליזם תשמור לדיונים עם מישהו אחר, בינתיים, במקום להתאמץ בלכתוב פילוסופיה, תתאמץ לתת דוגמא לפרשנות המעוותת שלך ותסביר לכולנו כיצד אדם ששומר מצוות יכול להיות "חרא של בנאדם" - ואם אין לך דוגמאות אז בוא נסגור את הויכוח. תעשה קבלת שבת בחוף הדקל ותהנה מהחיים...

אתה בקושי מבין מה זה יהודי ואתה כבר מתיימר להבין בהלכה? איפה למדת שלגוי מותר לעבוד בשבילך בשבת? (ואל תגיד לי ששמעת ממישהו, אני רוצה לדעת איפה זה כתוב בספרי ההלכה היהודית)

תנסה להיות קצת יותר רציני ולדבר על הדברים שאתה מבין בהם. אל תשתמש במושגים שאינך יודע עליהם דבר.

מי שנותן לגוי לעבוד בשבילו בשבת הוא לא שומר מצוות הוא עובר עבירה. עכשיו תנסה שוב לתת דוגמא של מישהו ששומר מצוות והוא חרא של בנאדם...

אני לפחות מנסה לנהל איתך דיון רציני. לא בגלל שמשמעמם לי, אלא מפני שהנושא הזה חשוב לי.

אם אתה בקטע של להכנס לפורום פעם ביום ולזרוק משפט סתום שלא אומר דבר. אז תמצא לך מישהו אחר לדון איתו בצורה הזו. אני רגיל לרמה אחרת, מצטער.

כשאתה כותב "לפי הגישה שלך אף אחד לא שומר מצוות" - הייתי מצפה שתסביר לכולנו איך הגעת למסקנה ההזויה הזו ועוד מדברים שכתב מישהו שמכנה את עצמו "שומר מצוות". אם זה בגלל החום הכבד באילת אנחנו נסלח לך...

ושאנחנו רק חלק מהגויים...

אני עדיין סבור שאני שייך לעם היהודי, העם שנבחר להיות הנציג של אלוהים בעולם והיחידי שקיבל ספר הוראות לכך. כנציג של אלוהים אני מחוייב להתנהג בהתאם ויש לי חובות שעליי למלא (כמובן שיש לי גם שכר והרבה זכויות על מילוי תפקידי). מהצד השני יש את הגויים שמחוייבים גם הם לקיים 7 מצוות (ליהודים יש 613). ב-7 המצוות שיש לגויים אין שום מצווה לשמור שבת. אם אלוהים היה רוצה לברוא עולם שבו כולם שומרים שבת - הוא היה מחייב גם את הגויים במסגרת החוקים שנתן להם. הוא לא עשה זאת ואני לומד מכך שזה לא רצונו.

לעומת זאת אנחנו היהודים קיבלנו על עצמינו את הציווי לשמור שבת. מצוה שנכתבה לפרטי פרטים ושכדי לקיים אותה, כמו כל מצווה אחרת, צריך ללמוד כיצד עושים זאת. אין כאן מקום לדימיונות או לעירוב של רגשות אישיים או רצונות אישיים. זה ציווי מלמעלה ולא ציווי של עצמך על עצמך...

לכן, כל עוד אני עובד על מחשב שייצרו אותו גויים בשבת - אין כאן שום בעיה. אני לא מכריח או מבקש מאף גוי לבנות לי מחשב בשבת. הוא עושה זאת מרצון והוא ימשיך לעשות זאת בכל מקרה. עצם הקיום שלי לא גורם לאף אחד לעבוד בשבת. אנשים עובדים בשבת בשביל הקיום שלהם ולא בשביל הקיום שלי (אני מדבר כמובן על גויים, כי יהודי שעובד בשבת לא מקיים  את עצמו אפילו מבחינה כלכלית).

רק יהודי יכול לחלל שבת כי רק יהודי מחוייב לשמור שבת.

במקרה ואני לובש מכנסיים שניתפרו בשבת על ידי יהודי - אתה צודק, אסור לי לקנות או ללבוש אותם. כנ"ל לגבי מחשב...