בוקר טוב לא רואה שיש...

בוקר טוב
לא רואה שיש קטגוריה של צילום עירום אומנתי אם יש היכן אם לא למה אין ?

אין קטגוריה כזו מפני שזה נוגד את עקרונות המוסר שלנו.

אולי לא הבהרתי את עצמי טוב מדובר על עירום אומנתי נטו ולא פורנוגרפיה שאנוכי גם מתעב .

הבהרת את עצמך מצויין. בהשקפת עולמינו הצגת עירום באתר אינטרנט היא מעשה בלתי מוסרי גם אם מצמידים לזה את המילים אמנותי, קלאסי וכו'.....

בכלל להפוך אישה למודל צילום כאילו היתה אגרטל מעבר לזה שזה לא מוסרי זה דבילי בלשון עדינה מאד ואני מבטיח לך שהמקור להמצאת הרעיון הזה בא מהאנשים הכי לא מוסריים בעולם. רק שאנחנו כבר כל כך רקובים שזה יכול להחשב בעינינו לאמנות....

ואם תחקור את הנושא ברצינות תבין מהר מאד שמודליות עירום הן לרוב נשים מסכנות שאם אין להן מצוקה נפשית חזקה אז יש להן מצוקה כלכלית חזקה, בחלק מהמקרים זה גם וגם. ומי שמנצל את המצוקה הזו זה האמנים והקהל שמתיימרים להיות "חובבי אמנות" כמובן, עד שיבוא ילד ויגיד שהמלך עירום...

לדורון - קבל חיזוק על כל מילה שלך.

דורון ,לא מסכים איתך בערך על כל משפט שרשמת

אבל זה רק אני ..

לצלם עירום זה אחד הדברים הכי קשים ומעניינים .

אם מצלמים בכבוד ,אין שום זילות או חוסר כבוד לגוף האשה ,או גבר ..

בין זה שזה החלטת האתר לא לעלות כאלו ,לבין להפוך את זה למשהו לא מוסרי גורף

המרחק מאוד מאוד מאוד ,אבל מאוד גדול !!!

אני לא יודע מה זה לצלם עירום בכבוד.... אני גם לא מבין מה זה קשור. גם פורנוגרפיה אפשר לצלם בכבוד...

וגם הטענה שלצלם עירום  זה אחד הדברים הקשים והמעניינים היא טענה שאני לא מבין את מקומה כאן. האם מה שקשה ומעניין לא יכול להיות בלתי מוסרי?!

ושכתבתי לא מוסרי האמן לי שהייתי עדין מאד כך שאם המרחק הוא גדול מאד זה רק בגלל שהייתי עדין....

ההבדל העקרוני בין ההשקפה שלי להשקפה שלך הוא שההשקפה שלך היא דינאמית וניתנת לשינוי בהתאם לרצונות (והתאוות) שלך ואילו ההשקפה שלי היא השקפה שלא תלויה כלל ברצונות או באינטרסים אישיים, לא שלי ולא של בני אדם אחרים...

ולכן בעיניך, כחובב צילום, גוף האישה יכול להיות אובייקט (חפץ) צילומי כי זה משרת מצויין את האינטרסים שלך כצלם. אבל לכל פעולה שלך ישנן השלכות הרבה יותר ארוכות טווח ואת זה בהשקפה שלך אתה לא מסוגל לראות לצערי....

איזה השלכות ארוכות טווח??? , לא בציניות אני שואל  ,ברצינות !

אני מבין,שאלו החלטות של בעל האתר ,או מנהליו ,לא לעלות תמונות עירום של נשים וגברים ,שאני מדבר עירום אני מדבר על שני המינים .ואת זה אני מכבד...אבל לא מקבל את העיניין שלא מוסרי באופן כל כך גורף .

אני לא רואה החפצה בעירום ,כשם שאני לא רואה החפצה בלצלם ציפור ..

וכן דורון ,צריך לדעת לצלם עירום ,לא כל תמונה של בחורה ערומה ,זו תמונת עירום טובה או אומנותית ,ושאני רושם שזה מאוד קשה ,האמן לי מנסיון .

אני באמת שלא מצליח להבין מה לא מוסרי ..ציורי ופסלי עירום יש עוד מלפני 2000 שנה ,

אתה שוב חוזר על אותה טענה חסרת כל ערך ואומר שצריך לדעת לצלם עירום ושזה מאד קשה מניסיונך. את זה הבנתי גם מההודעה הקודמת שלך. גם לשדוד בנק זה מאד קשה, אפילו יותר מצילום עירום, וגם דורש מיומנות וכישורים שאין לכל אחד, האם זה אומר שזה מוסרי?

לגבי השלכות ארוכות טווח, בצילום עירום ופירסום ברבים, יש כמה השלכות ארוכות טווח:
1. ילדים ונוער חשופים לחומר שהם אינם אמורים להחשף אליו והחשפות אליו גורמת להם נזק.
2. גם מבוגרים שנחשפים לחומר כזה ניזוקים וסף הגירוי שלהם הולך ומתכהה וכשזה קורה דרוש חומר יותר "קשה"....
3. אשה שמצטלמת בעירום פוגעת בעצמה נפשית בטווח הארוך, ברוב המקרים מצערת את משפחתה ובעיקר את הוריה, אם יש לה ילדים אני בטוח שגם להם לא נוח הסיפור ואם אין לה עדיין אז כשיהיו לה...

ישנם עוד הרבה השלכות ארוכות טווח שאחת מהן היא עיוות ההשקפה שלך כשאתה מסתכל על בחורה. ודי לכל מי שיש בו טיפה דעת להסתכל מסביב ולראות מה קורה בחברה שלנו בעיקבות ה"פתיחות" וה"נאורות" לכל דבר שזז....

ואם אינך רואה זאת אז אתה במצב חמור מאד וגם זה חלק מההשלכות ארוכות הטווח.... עיוורון...

לא מתחבר כ"כ למה שרשמת

בעיקר לדברים שקבעת בצורה חד משמעית (מבחינתך )

אני מקבל את העובדה שאתה חושב אחרת ..אבל

תנסה לקבל גם אתה כאלו שחושבים אחרת

כי להשאר תקוע או מקובע זה גם סוג של עיוורון .

רשמתי לך גם מקודם ,צירי ופסלי עירום קיימים כבר 2000 שנה ,זו לא המצאה של צלמים ...

אתה לא צריך להתחבר למה שכתבתי אתה צריך להתחבר למציאות.

גם רוצחים קיימים יותר מ-2000 שנה... נו אז?

דוגמא קיצונית

לא אומרת שאתה צודק "רוצחים קיימים 2000 שנה"

לא לא ,הם קיימים יותר זמן מזה ,לראשון קראו קין..

אני מחובר למציאות ,וזה לא הופך אותה לרע או לא טובה ,לא רואה ולא אראה כנראה משהו לא מוסרי בעירום ..

כל הכבוד על הידע, אם רק היית קורא בעיון את מה שכתבתי היית מבחין שכתבתי יותר מ-2000 שנה...

ולא הבנתי למה זו דוגמא קיצונית? כי זה לא מסתדר לך? אז הנה אני אעזור לך, גם גנבים קיימים יותר מ-2000 שנה, גם גזלנים, גם מלווים בריבית, אנשים אלימים ועוד... זה מספיק כדי שתבין שאם משהו קיים 2000 שנה הוא לא הופך להיות מוסרי באופן אוטומטי??

דורון,‏ כל מילה פנינה,‏ מצטרפת לכל מילה‏!‏

קודם אני שמח שהנושא עלה לדיון
לגבי השלכות ארוכות טווח
1 ילדים ובני נוער חשופים כול יום בכול מקום אפילו בטלוויזיה הממלכתית לחומרים שאינם אמורים לצפות .
2 מבוגרים מספיק בוגרים להחליט מה טוב ומה לא גם ללכת ברחוב ולראות אובייקט חושפני יכול לגרום לסף גירוי גבוה.
3 גבר\אישה שמוכנים להציג את עצמם ברבים סביר להניח שחשבו טוב לפני.

מה שאתה כותב הוא דוגמא מצויינת להדרדרות מוסרים כואבת ולזריקת כל הערכים לביוב מתוך תאבון לדברים אסורים.

"ילדים ובני נוער חשופים כול יום בכול מקום אפילו בטלוויזיה הממלכתית לחומרים שאינם אמורים לצפות" - אתה מוזמן לזרוק את הטלוויזיה שלך מהבית ולחסוך מילדיך חומרים שמשחיתים את נפשם. לא מבין למה אתה רוצה שאני אהיה שותף להרס ילדיך?! מה אני אשם??

2. "גם ללכת ברחוב ולראות אובייקט חושפני יכול לגרום לסף גירוי גבוה" - אתה צודק. ואם הליכה ברחוב גורמת לך נזק, עליך, בתור אדם בוגר וחכם, להשתדל למזער אותו עד כמה שאתה יכול ואם אינך יכול, לא מובן לי למה אתה מעוניין להוסיף עוד שמן למדורה שגם ככה שורפת כל חלקה טובה כדבריך...?

"גבר/אישה שמוכנים להציג את עצמם ברבים סביר להניח שחשבו טוב לפני" - אני לא יודע איך אתה מניח דברים, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שעושה מעשה שמביא נזק על עצמו ועל הסובבים אותו בטוח לא חשב הרבה לפני שעשה זאת ואם חשב הרבה ועשה זאת אז מצבו הרבה יותר חמור ומדאיג. בכל מקרה, שאותו איש או אישה לא יבקשו ממני להיות שותף להחלטות הרעות שלהם ויקימו אתר בו יוכלו להציג את עצמם מבוקר עד ערב....

נכון נזרוק טלוויזיה נאטום את הילדים בחדרים אפלים נישאר בין כותלי הבית .

אני לא חושב שאתה יכול לקבוע על נזק
היה לילדים להורים ואו לדוגמנים מעבר לזה יותר יותר יש דוגמניות ודוגמנים אז אולי הנזק שאתה מדבר עליו לא קיים אלה פרי דמיונך זה שאתה החלטתה להישאר מאחור זו בחירתך טוב .
בקיצור מה שאתה בא ואומר בוא נהפוך את העולם לחרדי קיצוני...טליבן .

ידידי העולם מתקדם קדימה לא אני ולא אתה יכולים לעצור את הקידמה לטוב או לרע .

אם המטרה שלך היא לאטום את הילדים, זריקת הטלוויזיה לא תשרת את המטרה, להיפך, ככל שיצפו בה יותר כך יהיו אטומים יותר.

העולם מתקדם קדימה מבחינה טכנולגית וטס אחורה מבחינה מוסרית. ישנם דברים שתלויים בך ורק בך וישנם דברים שלא תלויים בך. מה שתלוי בך תשאף לבצע. אף אחד לא ביקש ממך לעצור את העולם....

שלום
קודם המודל יכול להיות אישה\גבר כאחד.
אני חולק על "בלתי מוסרי" צילומים מהסוג המדובר גם צלמים ידועי שם מצלמים.
אבל אין ויכוח בעניין אני מכבד את השקפות ועקרונית של האתר .
יום טוב לכולם ונמשיך להתראות באתר

היי יצחק.

האם העובדה שצלמים ידועי שם עוסקים בז'אנר מסויים, הופך את הז'אנר הזה למוסרי ?..  :)

יכולתי לדבר עכשיו שעה על הנושא והז'אנר, אבל אסתפק רק במשפט האחרון והטוב שאמרת : " אני מכבד את השקפות ועקרונות האתר".  כך צריך.

נתראה כאן במגוון נושאים אחרים, ולא חסר מה !     

יום טוב. 

ערב טוב
"מוסרי " מה זה מי יכול להגיד מה זה מוסרי ומה לא דעתי ובטח תסכימי כל אחד מחליט לעצמו .
אפשר גם לומר צילום של על חיים במערומיו יהיו מי שיגידו לא מוסרי .

גם לך יש הגדרה מאד מעניינת למה מוסרי ומה לא מוסרי. אם צלמים ידועי שם עושים זאת סימן שזה מוסרי......  גישה מאד מעניינת. כלומר צלמים ידועי שם אינם יכולים להיות בלתי מוסריים....

זו רק עוד הוכחה עד כמה המצב המוסרי שלנו הוא בשפל שלא היה כמוהו....

דעתי היא שהאתר שם לעצמו אמות מידה מוסריות מסויימות והגולשים באתר פשוט צריכים להתיישר לפי אמות מוסר אלו.

אני חושב שלכל אחד אמות מידה מוסריות אישיות ואני לא חושב שצריכים לקבוע שמישהו שמצלם צילומי ערום הוא לא מוסרי.

בנוסף הקביעה שרוב הנשים שמצטלמות בעירום הן מסכנות וסובלות ממצוקות נפשיות זו דעה מעט פרימיטיבית בעיני. אני מכיר מספר גדול של בחורות שהצטלמו בעירום ואף אחת מהן לא מסכנה או סובלת ממצוקה נפשית כלשהי.

זו דעתי האישית, ואני מבין מקבל שלאנשים מרקעים שונים יש דעות ומוסר שונה משלי.

מסכים עם כל מילה !!!

האתר לא שם לעצמו אמות מידה מוסריות כי מבחינתינו אתר אינטרנט הוא לא גוף שקובע מה מוסרי ומה לא מוסרי.

ואם אתה מסכים לחיות בעולם שבו כל אחד קובע לעצמו את אמות המוסר אז אתה בבעיה הרבה יותר חמורה ממה שנדמה לך. ישנם הרבה עבריינים שיגידו לך שהם פעלו על פי אמות המוסר שלהם.

אם כל אחד קובע לעצמו את אמות המוסר אז אנחנו חיים בג'ונגל...

אז מי הוא אותו גוף שקובע עבורי את אמות המידה המוסריות?

לא זכור לי שצילום עירום נחשב לעבירה על החוק ולכן השימוש במילה עבריינים זהו סוג של דמגוגיה.

מערכת החוק עליה אתה מדבר עליה אינה מערכת מוסר אלא מערכת של בני אדם שמחוקקים חוקים ועונשים על אלה שתופסים אותם בעבירה.

מערכת המוסר שלי היא מערכת שקיבלתי מאלוהים, במערכת הזאת אני אהיה לא מוסרי גם אם אף אחד לא חוץ ממני לא ראה ולא ידע שעשיתי משהו "לא חוקי" וגם אם מחר בני האדם יחליטו שמעשה שהיה עד היום בלתי מוסרי מהיום הוא כן מוסרי רק בגלל שאין מספיק מקום בבתי הכלא ואין מספיק שוטרים ושופטים שיטפלו בבעיה. ולכן גם אם צילום עירום הוא חוקי, זה ממש לא אומר שזה מוסרי. ורק כדי שתבין שיש הבדל ענק בין מערכת מוסר למערכת חוקים מדינית, אז קח בחשבון שבמדינות מסויימות מערכת החוק תאפשר לך לעשות דברים שבמדינות אחרות יחשבו לבלתי חוקיים....

אל תשכח שישנם גם אנשים חילונים בעולם, ולפי הקביעה שלך כל האנשים החילונים בהגדרה הם אנשים לא מוסריים, ולטעמי זו קביעה קשה מדי. אני חושב שאנשים שעומדים מאחורי אנס סדרתי או כאלו שחיים על חשבונם של אחרים הם אנשים פחות מוסריים מצלמי עירום או סתם אנשים חילוניים (זכור לי המשפט "בזיעת אפך תאכל לחם").

בנוסף אתה דיברת על אלוהים, וקשה לי להאמין שאלוהים עצמו דיבר על צילומי עירום. אז אותו מוסר שאתה מדבר עליו נקבע על סמך פרשנות לדבריו של אלוהים כלומר עדיין על ידי קבוצה כלשהי של אנשים שמחוקקים חוקים כמו שרשמת, פשוט אנשים אחרים שקרובים יותר להשקפת העולם שלך.

ואם יבוא מישהו ויגיד לך שצילום פורטרט של בחורה זה גם משהו לא מוסרי, הרי זה גם שימוש בגוף של אשה למטרה כלשהי , האם זה ישים אותו ברמה מוסרית גבוהה משלך ?  אני בטוח שישנם לא מעט אנשים שמחזיקים גם בדעה הקיצונית הזו , ואפילו יותר מזה.

אני לא יודע מה זה  אנשים חילונים אבל אם כוונתך לאנשים ש"אין להם אלוהים" אז אכן אלה אנשים לא מוסריים בעליל וגם אם אינם עושים שום מעשה רע זה לא בגלל שהם מוסריים אלא בגלל שהם מפחדים לעשות או שלא מתאים להם לעשות....

אלוהים לא דיבר על צילום עירום אבל הוא גם לא דיבר על שוד בנקים וגם לא על פורנוגרפיה..... . לכן איני מבין את הטענה הזאת.

זה שאתה קובע מה מוסרי בעיניך ומה לא מוסרי בעיניך גם לא רלוונטי ועמידה מאחורי אנס סידרתי היא מעשה בלתי מוסרי לא פחות מבחירת אדם שאין לא אלוהים להיות נשיא של מדינה, ראש ממשלה או כל תפקיד ציבורי אחר. ואם תראה לי סעיף במערכת המוסר היהודית בה כתוב שיש לעמוד מאחורי אנסים סידרתיים ויש מצווה לחיות על חשבונם של אחרים, אני אשמח להתייחס. בינתיים, עד כמה שידוע לי, כתוב בדיוק ההיפך...

1. אתה מודע לזה שזה הופך 98% מגולשי האתר לאנשים לא מוסריים.  החלק השני ממש לא נכון, תתפלא אבל ישנם אנשים שיתנהגו בהגינות ומוסריות גם ללא חוקים.

2. זה בדיוק מה שאמרתי... אלוהים לא דיבר על זה, זו פרשנות של אנשים.

3. לא אמרתי שקיים סעיף כזה, פשוט חלקים גדולים באותו ציבור "מוסרי", הוא זה שבחר לעצמו לחיות על חשבונם של אחרים.  וחלק ממנהיגיו עומדים בימים אלו מאחורי אנס סדרתי שהורשע בדין.

אני לא מודע לזה כי זה לא נכון. וזה שוב עיוות של המציאות. רוב הציבור בישראל (ולכן גם רוב ציבור גולשי האתר) הם אולי חילונים לשיטתך אך מאמינים שיש מערכת מוסר אלוהית גם אם הם אינם נוהגים ללכת על פיה מאילוצים שונים ומשונים. דבר עם מינה צמח והיא תסביר לך את זה באחוזים...

כמו כן, אני מציע לך שלפני שאתה מעביר ביקורת על מערכת כלשהי, נסה ללמוד אותה קודם ולהכיר אותה. להעביר ביקורת על מערכת שרמת ההיכרות שלך איתה שואפת לאפס זה לא רציני. כשאתה כותב שהמערכת מבוססת על פרשנות של אנשים זה רק מראה כמה אינך מכיר אותה.

בסעיף 3 שלך אתה לא מובן. אם לא קיים במערכת המוסר סעיף שאומר שיש מצווה לעמוד מאחורי אנסים סדרתיים אז איפה הבעיה? במערכת המוסר או באנשים שעומדים מאחורי אנסים? אם הבעיה היא באנשים פנה אליהם לקבלת הסברים, מה הקשר למערכת המוסר?!

בתור חילוני לא מוסרי בעליל שלא נוהג לפי הוראות המוסר של בורא עולם,אני מבקש למחות על קביעתך הגסה,ואופי התגובות שלך במקרה זה ובעבר,אני רוצה להזכירך שצניעות היא מעלה טובה,ואולי מעתה רק אנשים מוסריים  המאמינים בבורא עולם יוכלו לפרסם את תמנותיהם באתר,תן למשהו לקרוא את תשובותיך בטרם תפרסמם.

וכנראה גם שרשור זה ימחק בקרוב

אני רואה שמעניין כאן... אז ארשה לעצמי להוסיף גם את דעתי.
לדעתי האישית לא חייבים להכניס כאן את נושא הדת. הגדרת מוסר היא נושא ארוך, גם לדתיים וגם לחילונים.
אז נוציא כרגע את עניין הדת. מה זה מוסרי ומה לא? בכלל לא פשוט.
1. האם דיקטטורה היא בהכרח לא מוסרית?
2. האם הלוואה בריבית היא מוסרית?
3. האם לזרוק אדם לרחוב כי הוא לא הצליח להחזיר את המשכנתא זה מוסרי?
4. עונש מוות זה מוסרי?
5. להכות ילד זה מוסרי?
מי שחושב שהוא יכול לענות על השאלות האלה תשובה החלטית ברגע אחד, הוא לא רציני.
לענייננו, רובו הגדול של העולם היום ובמשך כל ההיסטוריה רואה פגם בהצגת עירום (אני בכוונה משתמש בביטוי "רואה פגם" ולא "לא מוסרי", כדי למזער מחלוקות). ברוב העולם, אפילו הדמוקרטי והמודרני, אסור לפרסם תמונות של עירום ברחוב. אנשים מכובדים לא רואים סרטים כאלה, בוודאי לא בפרהסיא.
גם אתרי צלמים שכן מפרסמים תמונות עירום, מאפשרים את חסימתם, כלומר הם מבינים שהנושא מורכב.
לכן לגיטימי לחלוטין שאתר מסוים לא יאפשר תמונות אלו.
מקווה שהייתי מובן.

אביחגדור שלום

הווכוח הזה כבר מזמן עבר את ענין תמונות עירום כן או לא,ולי אין כל בעיה שלא יאפשרו תמונות עירום אם זה רצונו של בעל האתר,כמו שיכול להחליט שרוצה רק תמונות שחור לבן,או שזה אתר רק לאנשים עם מוסר אלוהי.

האם זה מוסרי שהאתר הזה פתוח בשבת וגורם לחילונים לא מוסריים לפעול באתר  בפורומים ,דרוג תמונות וכו?לגרור  לדבר עבירה רחמנא ליצלן

,אני ממש לא באופן אישי "נפגעתי" מאמירות שחצניות  של נכוס המוסריות רק למי שמאמין באלוהים וקבל אותה כאילו ירד ממעמד הר סיני

אלי

הסיבה היחידה שיכולה לעצבן מישהו בויכוח הזה היא עצם העובדה שהוא מרגיש שהוא לא צודק. לכן אני מציע לך לבדוק את הנושא לעומק בצורה שכלית בלי עצבים ואם אתה יודע, מרגיש ומאמין שאתה אדם מוסרי אז שיבואו 1000 אחרים ויגידו שאתה לא. מה מעצבן בזה? במקרה הכי גרוע אתה תרגיש צורך לשכנע אותם שהם טועים, אבל להתעצבן?  על מה? על זה שיש כאלה שלא חושבים כמוך?

דיון זה לא ריב ושום דבר שנכתב כאן, לפחות מצידי ובניגוד לדברים שאתה כתבת, לא נכתב בציניות, בהתנשאות או מתוך שינאה. זו דעתי ואני לא אחד שמסתיר את הדיעות שלו גם כשאני יודע שהן לא נוחות להרבה אנשים.  יש לך דיעה אחרת? כולנו נשמח לשמוע אותה ואם תרצה גם לדון בה. אין צורך להגיע לפסים אישיים או לנסות עשות צחוק מדיעה אחרת רק בגלל שהיא שלא מיושרת עם הקו שלך. עם כל הכבוד...

היי אלי.  למרות שדבריך על "פתיחת האתר בשבת וגרירה לדבר עבירה רחמנא ליצלן" נאמרו בציניות, זה לא מדוייק. ההיפך. כך ניתנת לך זכות הבחירה אם להיכנס או לא, ולקיים בכך את הפסוק : " כי לפתח חטאת רובץ, ואליך תשוקתו, ואתה תמשול בו ". וזה לגבי כל התחומים ולא רק גלישה באינטרנט.  תרשה לי גם להסתייג מדבריך על" גסות" "ושחצנות".. קראתי שוב היטב את כל השרשור ולא ראיתי את זה. ראיתי רק הבעת עמדה והשקפה לגיטימית , ולהרבה לא נוח להודות ולחיות על פיה- אבל גם נכונה !

היי נאוה

בהחלט יש משהו ציני בדברי כי אי אפשר אחרת למקרא הדברים,

אני שוב לא מתערב בענין תמונות כאלה או אחרות שזה זבות האתר ללא ספק ויש טעמים נכונים להחלטה זו.

במקום לסגור את הענין בתגובה הראשונה שזה מדיניות האתר וזהו בחר המשיב להכנס לפילוסופית המוסר לחבר אותה לתאוריות אלוהיות ודתיות דבר שרק גורם תמיד למחלוקות ואין זה קשור לאתר צילום.

לגבי האתר ופעילותו בשבת אין לי כחילוני חסר מוסר אין כל התנגדות כי אני מאוד נהנה להסתכל האתר בשבת.

מומחה גדול בציטוטים אני לא,אבל אתר H B שאנשיו דתיים סוגרים את האתר בשבת כי לא רוצים להכשיל,וזה נראה לי מוסרי למרות שלי זה לא משנה.ואני בטוח שברמה הכלכלית זה פוגע בהם במכירות,ובתגמולים שהם מקבלים מפרסום,אז זה מראה שהכל יחסי בחיים אין מוחלט .

דרך אגב אני לא מתעצבן ואני מה זה רגוע ומי שחושב שדברים שלא נראים לו נכתבים רק מפני שהכותב עצבני ושאין בהם דברי טעם או צורך להתייחס, טועה,וזו הגישה השחצנית.כי אני רוצה שרק בעל מקצוע בתחום יחליט אם אני עצבני או לא,(בצחוק)

סיימתי בענין זה ואני אתחיל לעבור על תמונות באתר שלשם כך קיים,ודיונים פילוסופיים נשמור למקום אחר

אלי

אתר B&H לא סגור בשבת, הוא פתוח, רק שדואגים לידע אותך שהזמנות שתעשה בשבת לא יטופלו עד אחרי שבת בניגוד לשאר ימות השבוע.
אנחנו לא סוגרים את האתר בשבת כי לא קיימת הלכה מוסרית כזו פרט לקיומה בדמיונך העשיר. ואם דיברת על צניעות אז תרשה לי להציע לך להגיע קודם לרמה בסיסית של ידע ביהדות לפני שאתה מנסה להשמע מבין כל כך גדול בהלכות. עד אז, אם יש כאן מישהו שמכשיל זה אתה....

ואגב לפורום הזה קוראים "על כל נושא" אם לא שמת לב, יש בו  הרבה נושאים שלא קשורים לצילום. ולא, אנחנו לא מכריחים אותך להכנס אליו. רק אם אתה רוצה.

 

צניעות היא אכן מעלה טובה מאד גם בתחום הצילום והיא הסיבה העיקרית לקיום הדיון הזה. מותר לך למחות ומותר לך לחשוב שאני טועה, אם כי  רצוי שתעשה זאת בדרך יותר רצינית ופחות אמוציונלית.

השירשור הזה לא ימחק וגם האפשרות לפירסום תמונות לא תשלל מאנשים שאינם מאמינים, על אף נבואות הזעם שלך...

בדיון הנ"ל יש המון דעות והסתייגויות ויש כאלו שהם בעד ויש גם לא מעט שהם נגד,

אני במקרה הנוכחי דווקא משתייך לאלו שמעדיפים שלא יהיה עירום באתר,לא חסר עירום ברשת ובאתרים מתחרים ואין קשר אם הוא אמנותי או לא,במקרה הספציפי שלי אני רוצה להיות בטוח לחלוטין שהילדים שלי (10+8) כשהם עוברים על התמונות שלי או סתם נהנים מתמונות של אחרים פה באתר לא ייתקלו ב"עירום אומנותי",ראיתי כבר מקרים של עירום אומנותי והם לפעמים במקרים מסויימים יותר גרועים מפורנו זול,  כמובן שזו רק דעתי .

בברכה

שימי

כמוני כמוך שימי. ( והם גם אותם גילאים, שלי בן 9 ) ולא פעם הוא כאן בסביבתי ומסתכל גם כשאני באתר.

לאחר שקראתי בעיון את הדיון ושקלתי את הטיעונים של בעד ונגד צילום עירום החלטתי שכולם צודקים. נשמע קצת מוזר, לא?

אני חושב שהדיון התחיל מעצם האיסור בהעלאת תמונות עירום לאתר ולאחר שקראתי את דבריו של דורון בעניין רב, אני חושב שההחלטה שלו לגיטימית לחלוטין ומוצדקת.

כמו שאורן ציין לפני, אלו החוקים, ועלינו להתיישר לפיהם. כמובן שניתן לערער/להרהר ולשאול למה, אבל אני חושב שקיבלנו סיבות מפורטות והגיוניות לחלוטין.

אז למה אני טוען שכולם צודקים? כי מוסר או הכללה של צילום עירום כדבר שאינו מוסרי זה לא מתמטיקה, זה לא שחור ולבן, אין נוסחה שאפשר להציב בה את המשתנים ולקבל תשובה האם פעולה מסוימת היא מוסרית או לא.
נכון שישנם דברים שהרוב המוחלט יסכימו שהם לא מוסריים אבל יש גם דברים שלא נוכל לקבל בהם הכרעה.

האם צילום עירום של אישה בהריון שרוצה לתעד את ההריון שלה הוא לא מוסרי? האם היא מסכנה וזקוקה לכסף? לא ממש, היא אפילו משלמת בשביל זה.

האם צילום שבטים באפריקה שמתהלכים בעירום הוא לא מוסרי? האם פטמה של נערה אפריקאית שונה מפטמה של נערה בגילה שגדלה באיטליה? בבוליביה? בקזחסטן? בג'ונגל בברזיל?

האם צילום של מלחמה הוא מוסרי? האם כתב שמתעד לינץ ולא מתערב כדי להפסיק אותו, או מתעד רצח עם הוא שותף לעברה?

האם צילומי טבע שבהם חיות מתעללות בחיות אחרות וחוסר התערבות כדי להציל את החיה שמתעללים בה היא מוסרית? (הדוגמא נלקחה מתוכנית בנשיונל גיאוגרפיק שבה תועדו חיות הורגות חיות ממין אחר תוך כדי התעללות ולא למטרת אכילה).

האם השתמטות מהצבא במדינה שנלחמת על קיומה היא מוסרית?

האם ירי טיל על רכב ובו מבוקש עם דם על הידיים כאשר אדם חף מפשע נמצא איתו ברכב הוא מוסרי? מסתבר שלצה"ל יש מספר מסוים של נפגעים חפים מפשע שמותר שימצאו באזור בכדי לקבל אישור ירי? מי קובע כמה אנשים? בכלל מותר שיהיו אנשים? עושים הערכה של כמה אנשים הוא יהרוג*הסיכוי שזה יקרה לחלק לאנשים שמסביבו ואם זה גדול מ1 יורים?

האם צילום קווי מתאר של הגוף כאשר לא רואים את פני המצולם ואין שום רמז על הזהות שלו הוא מוסרי?

האם חיטוט בחפצי הילדים שלנו כדי לעקוב אחריהם ולמנוע מהם לעשות דברים נוראים כמו אונס, סמים, התעללות בילדים אחרים או חס וחלילה התאבדות, האם החיטוט הזה הוא מוסרי, האם הוא פוגע בפרטיות הילד? האם זו חובתנו כהורים?
האם ניסויים בבע"ח הם מוסריים? גידול חיות רק על מנת לשחוט ולאכול אותם? ציד למטרות ספורט?

האם אלוהים הוא מוסרי שהוא בכלל חושב על כל "מבחן" עקדת יצחק, לי זה נשמע יותר כמו חלק מהסרט המסור.
אני יכול להמשיך עם השאלות עד שנה הבאה, ואני בטוח שאם אני אמשיך לא נמצא 2 אנשים באתר שיענו בצורה זהה על כל השאלות.

אז מהו המוסר אם לא ניתן להסכים עליו באופן מוחלט?

אולי יחלקו עלי האנשים המאמינים בבריאת העולם ע"י אלוהים וזכותם לעשות כך, אך אני מאמין שבאנו מן הקופים. האם החיות בורחות ומתחבאות מאחורי השיחים בזמני שהן מתרבות, לא זכור לי דבר שכזה. מכיוון שחפרתי יותר מדי גם ככה, צינזרתי קטע גדול מהפיסקה הבאה ואני אגיע לסוף שלה ישר: אנחנו בני האדם הפכנו את העירום למוקצה, אנחנו המצאנו את הרעיון להתבייש בגוף שלך או באברי הרבייה שלך. אנחנו החלטנו שאת מלאכת הרבייה נעשה בצנעה והפכנו כל רמיזה לכך בציבור למשהו גס, בוטה בקיצור הפכנו את העירום לטאבו. הרי אבות אבותינו התהלכו עירומים, הבגדים שאנו לובשים מטרתם אינה להצניע את איברינו, אלא לחמם אותנו ולהקל עלינו להסתגל למזג האוויר, אחרי שהתפתחנו הבגדים הפכו לסמלים, הם ייצגו מעמד של אדם בשבט וכו', היום כל אחד מאיתנו מחצין את האופי שלו ומשדר לעולם מסר כשהוא בוחר את הבגדים שמתאימים לו, לבגדים יש אותה משמעות שהייתה להם פעם אבל כל כך התרגלנו לראות אחד את השני עם המסכות שקשה לנו להתמודד עם האמת העירומה – תרתי משמע.

אם תזפזפו לערוץ נשיונל גיאוגרפיק שוב ותראו מדי פעם את התוכנית טאבו, תראו דברים שלא נתפסים, אנשים שחיים ע"פ כללים אחרים לגמרי, דברים שנראים לנו מזעזעים הם חי היומיום של אחרים. אכילת נחשים/צפרדעים/מקקים/עכברושים או שמירת גופות אהוביך בתוך ביתך ושימוש בקבר שלהם כמיטה, או אולי אמא שמכה את הבת שלה בחזה כדי שלא יגדל והיא תחשב עדיין ילדה ותזכה לחינוך בבית ספר, טקסי פולחן ופגיעה בשלמות הגוף, בקיצור כל חברה קובעת לעצמה מה מוסרי ומה לא מוסרי, אז אומנם אני מקבל את טיעוניו של דורון שאינו מאפשר צילומי עירום באתר, אך לסווג זאת כשלא מוסרי ולהציב זאת כעובדה ולראיה לכך שאנו משחיטים את החברה שלנו זה כבר משהו אחר.

ולסיום קטע קטן ממערכון ישן של פלטפוס שלא קשור כל כך לעניין אך בדקה 2 תוכלו לראות עוד שאלה של "זה מוסרי??".

LIKE מאד מתחבר למה שאיתי כתב באריכות.
החלטה בענין העירום לגיטימית ומתאימה ככל הנראה לכל החברים באתר שקיבלו תנאי זה.
שאלות המוסר רחבות הרבה יותר ואינם קשורות בהכרח רק לדת.

תודה איתי.  גם אני LIKE גדול על הדברים המושקעים והנבונים שכתבת, כאן ובכלל :  בפורומים ובתגובות לתמונות.   (זו הזדמנות לומר לך :). נהניתי לקרוא, נהניתי גם לא להסכים עם חלקם... רק משפט אחד שאמרת קצת העיב ואפילו העציב אותי - התיאוריה שלך לגבי בריאת העולם ומוצא האדם...  :( 

אבל, איש באמונתו יחיה.  תודה שוב :)

כל עוד מוסר הוא לא עניין של טעם אישי לא יתכן  ששתי דיעות שסותרות זו את זו יהיו שתיהן צודקות. או ששתיהן טועות או שאחת מהן צודקת. וכן, יש נוסחאות מאד ברורות למה מוסרי ומה לא מוסרי. מאד ברורות אך לא תמיד מאד פשוטות. מוסר הוא דבר שצריך ללמוד אותו ושתלמד אותו כמו שצריך אתה תקבל נוסחאות שבהן אתה צריך להציב את המשתנים שלך ולקבל תוצאה. טוב או רע. מועיל או מזיק. חיים או מוות.

לגבי השאלות ששאלת, לכולן יש תשובה מוסרית ברורה והן דווקא לא שאלות מוסריות כל כך קשות.

צילום של אישה בהריון הוא מוסרי כל עוד היא לא נחשפת לאדם שאסור לה להחשף בפניו וכל עוד היא לא מפרסמת את התיעוד הזה לאנשים שאסור לה לחשוף את גופה בפניהם. יש הבדל עצום בין תיעוד פרטי של הריון לבין פירסום התיעוד ברבים...

גם תיעוד של שבטים אפריקאים עירומים ופירסומו לכל דיכפין הוא לא מוסרי כי אין שום תועלת בתיעוד הזה מעבר לסיפוק הסקרנות. המילה תיעוד לא הופכת מעשה מסויים למעשה מוסרי. העירום הזה יגרום נזק ואם תשכנע אותי שיש תועלת בפירסום של תיעוד כזה נמשיך לדון על כך...

תיעוד של חיות מתעללות בחיות אחרות ללא הגשת עזרה לחיה הסובלת יחשב למעשה לא מוסרי בעיני מישהו שמאמין שהוא חיה או צאצא של חיה. כאדם, אם תנסה להציל זברה מנמר טורף ותסכן את חייך בכך, זה יהיה מאד לא מוסרי. לבעלי חיים אין חוקי מוסר ואחת הסיבות שהן מתעללות אחת בשניה היא רק כדי להראות לך כיצד העולם כולו מתדרדר, כולל הטבע, כתוצאה מהתרדרות האדם. בעולם שבו בני אדם לא יתעללו אחד בשני או בעצמם יתקיים הפסוק:
"וְגָר זְאֵב עִם-כֶּבֶשׂ וְנָמֵר עִם-גְּדִי יִרְבָּץ וְעֵגֶל וּכְפִיר וּמְרִיא יַחְדָּו וְנַעַר קָטֹן נֹהֵג בָּם"

ולכן תיעוד של מצב זה כדי ללמד את האדם מוסר הוא דווקא תיעוד מוסרי בהחלט.

האם השתמטות מהצבא במדינה שנלחמת על קיומה היא מוסרית? אם הצבא הוא צבא מוסרי המגן על מדינה מוסרית אזי השתמטות ממלחמת קיום היא מעשה לא מוסרי. אך מלחמת הקיום במקרה הזה מתחילה הרבה לפני הצבא והרבה לפני המדינה. מדינה שקוראת לעצמה מצד אחד מדינת היהודים אך מצד שני מחנכת את ילדיה במשך שנים שסבא שלהם הוא קופיקו... כשמסביבה ובתוכה חיים מיליוני מוסלמים, זו מדינה שטיפש מי שיחשוב שהתגייסות כל אזרחיה לצבא זה מה שיעזור במלחמת הקיום שלה....

ניסויים בבע"ח הם מוסריים כל עוד מדובר בניסויים שנועדו להציל או לרפא בני אדם. אם הם נעשים רק כדי לחקור את החיות או לצורך פיתוח שמפו הם עבירה הנקראת צער בעלי חיים. אכילת חיות (גם כשרות)  על ידי מי שמאמין שהוא בעצמו חיה היא מעשה לא מוסרי בעליל וכל מי שמאמין שהוא בא מהקוף מוטב לו להיות צמחוני...

בקיצור על כל השאלות האלה יש תשובות ברורות, צריך רק להבין את העיקרון הבסיסי. מוסר הוא לא עניין של טעם אישי. הוא לא סוג של בחירה אישית. המקור שלו לא יכול להיות באדם עצמו וחייב להיות ממקור שהוא מעל האדם. בכל מקרה שלב ראשון בלהיות בן אדם מוסרי הוא להאמין שאתה בן אדם....

 

דורון, אני צופה דיון ארוך ולכן אקדים ואומר שאיני מתכוון בשום צורה להתנשא ולומר שאני יודע יותר ממך או ממישהו שישתתף בהמשך הדיון וזאת בכדי לשמור על רמת דיון נאותה שתפרה את כולנו. אולי בלהט הדברים אני עשוי להתפרש לא נכון ואני מבקש להצהיר כי איני מתכוון לזלזל באף אמונה של אדם אחר, אלא רק לשאול ולחקור, לטעון טענות ולשמוע תשובות מנומקות.

אמרת כבר בהתחלה שאם הייתי לומד מוסר אז הייתי יודע שיש נוסחאות מדויקות מאד. אתה קבעת פה דברים נחרצים וכנראה הצבת את כל המשתנים שהצגתי בשאלות והגעת לתשובה ברורה. אני אשמח לקבל את הנוסחאות האלו, אבל יותר מזה, אני אשמח לדעת מי הוא/היא הישות הזו שקבעה את הנוסחאות האלו. אתה טוען שמקור הנוסחאות הוא מעל האדם, ואני שואל ברצינות איפה הישות הזו שהיא מעל האדם והכתיבה לו את הכללים? האם להאמין בישות שאינה מוחשית בשום צורה פיזית ואין אדם אחד שהוכיח שהיא קיימת הוא נכון יותר מלהאמין בעובדות מדעיות? לטעון שמוצאך אינו מהקוף מבלי להכיר את תורת האבולוציה על בוריה, בלי ללמוד ביולוגיה, פיזיקה, כימיה, אסטרולוגיה וכו' אבל להאמין באמונה עיוורת ששבוע אחד ה' החליט ליצור לעצמו כדור שעשועים עם חיים עליו ולהגיד שכל מי שחושב שמוצאו מהקוף טיפש, הצהרות כאלו לא יגרמו לי לשנות את דעתי ואמונתי במדע, אני צריך משהו קצת יותר מוצק.

עד כמה שאני יודע בעולם יש כ12 מיליון יהודים ובוא ניקח מקדם ביטחון, נניח שיש 24 מיליון.
כיום בעולם יש כ-7 מיליארד אנשים, כלומר אחוז היהודים בעולם הוא : 0.34%.
אחרי קורס בלוגיקה וכמה נוספים במדעי המחשב אני אנסה להעביר את הנקודה שלי בצורת הוכחה:
נניח שקיימת ישות כלשהי שהיא מעל האדם והיא הכתיבה לאדם את חוקי המוסר/תורה
זה גורר שקיימת מערכת חוקים ונוסחאות ועלינו לנהוג תחת כללים אלו.
זה גורר שקיים אדם כלשהו וידוע מיהו שאליו הועברו כללים אלו. נתבסס על העובדה (הלא מוכחת - כבר טעות במערכת ההוכחה) שאנו מכירים בוודאות את כל רשימת בני האדם שאליהם הועברו חוקים אלא מדור לדור,
זה גורר שאתה אחד מאותם אנשים שהציב עכשיו את כל המשתנים שהצגתי בנוסחה והוא אחד האנשים המכירים את הנוסחאות ואתה יודע בוודאות מי אותו אדם שהעביר לך את מערכת החוקים הזו.
זה גורר שאתה צודק. משל (מה שהיה צריך להוכיח).

היכן הטעות? ההנחה הסמויה שהנחנו בהוכחה זו שהיא אינה טענה מוכחת בוודאות היא הבאה:
אולי, אותה ישות בדיוק, שהנחנו לצורך ההוכחה שהיא קיימת, העבירה מערכת חוקים ומוסר קצת שונה לשרשרת אחרת של אנשים, במקום יהדות היא קראה לה נצרות או בודהיזם או כל דת אחרת שתבחר. כלומר אותם אנשים שמהווים 99.66% פועלים על פי מערכת החוקים שהועברה להם.

אתה טוען שהם טועים. האם אתה יכול להוכיח לי בוודאות מוחלטת שהדבר הזה לא קרה? האם אתה יכול לספק לי רשימה, ארוכה ככל שתרצה (וסופית) אשר מוכיחה את נכונות ההנחה שהמוסר והתורה עברו לבני האדם ממשהו שהוא מעל האדם? לא קיים אדם אחד בעולם שמאמין שקיימת הוכחה כזו.

זה לא אומר שהוכחתי את תורת האבולוציה אבל מה שאני אומר הוא כך: אתה מתבסס על סיפורים שסיפרו לך מאז שנולדת, אתה מתבסס אך ורק על דברים שנכתבו ע"י אדם או סופרו לך ע"י אדם ולכן אינך יכול להוכיח את טענתך מעצם העובדה שאתה בבסיס טוען שחוקים כאלו אינם יכולים להכתב ע"י בני אדם וזו סתירה.

גם אני איני יכול להוכיח בוודאות את תורת האבולוציה או את המפץ הגדול, אבל לשמחתי ישנם קצת יותר ניסויים מדעיים והוכחות שמתוות מסלול ברור יותר ומוחשי יותר לדברים בהם אני מאמין.

איני טוען שהדרך שלי היא נכונה יותר משלך, אבל גם איני מכריז בכזו קלילות שאני יודע את כל התשובות לכל שאלות המוסר הקיימות בעולם ואין עוררין על התשובה שלי. אם אתה רוצה להוכיח את טענותיך עליך לנמק אותן בצורה לוגית ברורה שתראה את העובדות היסודיות שעליהן אין עוררין ומשם להשתמש בפעולות לוגיות מובנות שיובילו לבניית הטענה שלך ואז טענתך תהיה נכונה ומקובלת. אתה מוזמן לנסות ולהיות האדם הראשון שיעשה זאת. לזרוק תשובות "ברורות" לשאלות שהעלתי ולהגיד שהן תוצאה של הצבה בנוסחה כלשהי אינו אומר שזה נכון.

חשוב לציין כי מבחינתי הדיון על פרסום תמונות עירום או איסור פירסום מעולם לא נפתח, יש חוקים שנקבעו ע"י מי שהקים את האתר וכל מי שמשתתף בו עליו לקבל את החוקים הללו.
אין לי רצון להביא לאישור פירסום תמונות כאלו או אחרות, עם זאת יש לי רצון לנהל דיון על דבר מעמיק הרבה יותר ולכן לא אנסה לשכנע אותך למה תיעוד שבטים למשל, הוא מוסרי.

העלת נקודות נוספות כמו גיוס, למשל, אך מכיוון שהדיון הזה מעמיק גם ככה אני מעדיף כרגע להתייחס רק לנקודה אחת בכדי שנוכל לא לסטות מהנושא בכל פעם, אם בהמשך נרצה נרחיב את הדיון גם לנקודות אלו.

אגב, אתה פוסל את האבולוציה בזלזול מוחלט, אך ברור לי שאינך פוסל את המדע כולו, הרי אתה משתמש במחשב, בחשמל, אתה טס, נוהג ברכב, מפשיר לחם במיקרוגל, משתמש במקרר, מצלם תמונות במצלמה ואתה יודע שאת כל הדברים האלו ועוד אינספור דברים אחרים אתה עושה בזכות המדע. תרופות לילדך אתה קונה, אני בטוח, אינך מחכה לנס משמיים שירפא את דלקת הריאות. אז מעניין אותי לדעת היכן ולמה נפסקת אמונתך במדע ובידע שמציף אותנו ונגיש אלינו במרחק כמה קליקים באינטרנט. איפה עובר הגבול? ולמה דווקא שם?

מקום נחמד להתחיל לחפש בו תשובות מדעיות והסבר על כמה חיי היומיום שלך מבוססים על המדע שאותו אתה שולל בצורה כזו או אחרת תוכל למצוא כאן:
http://www.howstuffworks.com/

לפני שאתה עונה לי קח לך את הזמן וצפה בכמה סרטונים קצרים, הם אינם "יוכיחו" לך שום דבר, אבל אם תשלול את כל מה שנאמר בהם בהינף יד ותעשה זאת בחסות הדת זו לא תהיה תשובה מתקבלת על הדעת – לא בשבילי – אלא בשבילך.

קצת על הברירה הטבעית:

נותן נקודת מבט קצת אחרת על הדברים.

הנוסחאות האלה כתובות במאות ספרים שמכסים קירות גדולים מן הקצה אל הקצה. פורום באתר אינטרנט הוא לא המקום שבו תלמד אותם  כמו שלא ניתן ללמוד תואר בפיזיקה באמצעות פורום באינטרנט (ופיזיקה היא עניין הרבה יותר פשוט ללמידה). וכמו כשאדם רוצה ללמוד פיזיקה  ילך וירשם ללימודים במוסד אקדמאי בו ירצו לו מומחים לפיזיקה, כך, כדי ללמוד מוסר עליך להכנס למוסד בו ישנם מומחים שלמדו ויודעים ללמד מוסר. ישנם הרבה מקומות כאלה היום והלימודים שם גם לא עולים כסף כך שמה שמפריד בינך לבין למידת מוסר אמיתי הוא רק הרצון שלך....

לגבי אמונה ביישות שאינה מוחשית, אני לא כל כך מבין מה זה לא מוחשי... אני חש את היישות הזאת כמעט בכל דבר שאני רואה, שומע או עושה. לגבי עובדות מדעיות כפי שאתה אומר, אשמח לשמוע איזו עובדה מדעית גרמה לך להבין שאתה צאצא של קוף. עד כמה שידוע לי ישנם מדענים שסוברים והדגש על סוברים שהאדם הוא מוטציה שעברה אבולוציה ובאחת התחנות היא היתה קוף. מול אותם מדענים ישנם לא מעט שסבורים אחרת וסותרים את התהליך האבולוציוני הזה, גם הם, בהסברים מדעיים. כך שהוכחה או עובדה מדעית אין כאן מעבר לעובדה שעדיין לאף אחד אין שום הוכחה בידיו לשום דבר, ישנם רק הסתברויות וסברות אין סוף. כך למשל גיל העולם אינו ידוע מבחינה מדעית. יהיו כאלה שיגדו שהוא קיים 100 מיליארד שנה ויהיו כאלה שיגידו שהוא קיים 800 מיליארד שנה, לכולם יהיו הסברים מדעיים לכך ולכולם בסיס משותף אחד והוא לנסות להסביר תופעה בלתי נתפסת באמצעות כלים מוגבלים מאד (שכן נתפסים, חוקי הטבע).

לכן, להאמין שהקב"ה ברא את העולם בששה ימים זו לא אמונה יותר עיוורת ממישהו שמאמין שהוא צאצא של קוף. הקב"ה לא החליט לברוא כדור שעשועים אלא עולם מורכב ושלם. הוא לא השאיר לנו לנחש מדוע עשה זאת אלא דאג לגלות לנו בדיוק מה רצונו ובשביל מה נברא כל עצם וכל כוח שקיים. עם זאת, הוא השאיר לך בחירה חופשית לבחור בין הטוב לבין הרע, בצורה כזו שהוא לא מוחשי וגם העולם שברא, ברא אותו בצורה כזו שתוכל לפתח תאוריות מדעיות שאתה בראת את עצמך ושהעולם נברא מעצמו. אם לא היה עושה כך לא היתה לך שום בחירה חופשית ולא היה צורך בשום מערכת מוסר.

בקשר לשאר הדתות ושאר האמונות - שוב, אני לא מנסה להוכיח לך שום דבר. מבחינתי אתה יכול להמשיך לדמיין גם עוד 70 שנה שאתה צאצא של קוף. רק אומר שההבדל הגדול בין עם ישראל לשאר אומות העולם הדתיות הוא הבדל עצום וגדול. הדת היהודית אינה מבוססת על התגלות שהיתה לאדם אחד או לקבוצה קטנה של אנשים אלא לעם כולו. בניגוד לנביא מוחמד שנכנס למערה לבדו ואמר לכולם שאללה נגלה אליו ובניגוד לישו שהחליט שהוא המשיח כי היה לו גילוי משמיים, עם ישראל כולו יצא ממצרים, עם ישראל כולו היו עדים לעשר מכות ולחציית ים סוף. עם ישראל כולו היו עדים לקבלת התורה ולמעמד הר סיני. תסביר לי אתה איך אפשר לשכנע עם שלם לאכול שבעה ימים מצות ע"י המצאת סיפור על יציאת מצרים. תאר לך שעכשיו יבוא מישהו ויגיד שהחל ממחר ובכל שנה ושנה במשך שבוע חייבים ללבוש חולצות אדומות לזכר נס שאך אחד לא חווה.... כמה יהיו כאלה שיסכימו ויעשו זאת? עם ישראל כולו חווה את הדברים ולכן קיבל על עצמו לאכול שבעה ימים מצות בחודש ניסן ולשבת שבעה ימים בסוכות בחודש תשרי וכן הלאה, כל החגים הם זכר לחוויות שהם עברו. תראה לי את זה בדתות אחרות....

אם אינך יכול לטעון שהדרך שלך אינה נכונה יותר זה רק בגלל שאינך מאמין באמת במה שאתה מאמין.

לא יודע מאיפה הסקת שמי שמאמין בבורא עולם פוסל או שולל את המדע כולו. המדע לא סותר שום דבר באמונה שלי, להיפך, הוא מחזק אותה יותר ויותר. עם זאת, צריך לזכור שהמדע, שהוא חוכמה ענקית שעוסקת באיך, היא חוכמה שמתגמדת ליד חוכמה שעוסקת כולה בלמה. לכן, אדם שמבין למה יש מחלות יעזור לך הרבה יותר מרופא שיגיד לך איך נוצרות מחלות ואיך לטפל בהן.

את העיסוק באיך תשאיר ל-99 אחוז מהעולם וה-0.34 אחוז שיתעסקו בלמה, כי הם היחידים שיש להם את הכלים לכך...

שבת שלום....

 

וכדי שיהיה יותר קל לדון בנושאים האלה הייתי מבקש להמנע מלהעלות יותר מנושא אחד בכל הודעה, גם ככה מדובר בנושאים מורכבים וארוכים וקשה להתייחס לכל כך הרבה נושאים בכל פעם...

שבת שלום...

רצית דורון התייחסות לנושא אחד בכל פעם, אז אני אנסה להתייחס לעניין החגים והטכסים שהעלת.

רצית לדעת איך משכנעים קבוצה גדולה של אנשים לעשות משהו מוזר...  אז תשובה לזה אין לי אבל דוגמאות למנהגים מוזרים שאנשים רבים עושים לא חסרות, לא בדת היהודית ולא בדתות אחרות.

לדוגמא, איסור על אכילת בשר עוף וחלב... הרי, מעולם לא הייתה לכך התייחסות בתנ"ך,  ההתייחסות הייתה לגדי בחלב אימו... אז איך הגענו לעוף ?  האם לעוף יש גם חלב?  ומדוע דגים כן ועוף לא?

אז זהו... שאת הנושא הזה ביררתי ולכן אני מרשה לעצמי לעסוק בו (עם אנשים יראי שמיים כמובן....). התשובות שקיבלתי סבבו סביב עניינים של מראית עין ... או כל מיני סיפורים נוספים.

אז הנה דוגמא אחת מיני רבות למנהג אותו מליונים יהודים נוהגים למרות שאין שום הגיון בו, ואין שום ספק שהוא נקבע על ידי פרשנויות והחמרות של כל מיני בני אנוש ולא הקב"ה בעצמו.

היי אורן.  בעוד יש לי תשובה ארוכה כאורך הגלות לדברים של איתי ואני מנסה להתנסח כאן, ראיתי את דבריך. אני לא מתיימרת עדיין לדעת את הנושא לעומק כמו יודעי הדבר שהתייעצת איתם ולא כמו דורון ( ואני   מודה שאני מחכה לקרוא את דבריו בכליון עיניים ובשמחה מאז החל השרשור.  האמונה ואהבת השם אצל שנינו דומה, רק שאני לצערי עדיין בצד החילוני ולדורון כבר הידע הנרחב, הנכון, המגובש והאמיתי. ולכן עבורי לקרוא את הדברים הנאמרים בצורה ברורה ורהוטה זה תענוג .)

לעניין גדי בחלב אימו אומרים שיש 2 פרושים  : האחד- מטאפורה, בגלל העניין המוסרי. והשני- זה שהובאה רק דוגמא אחת מעולם החי המבטאת את הצורך לשמור כך וכך שעות, כי בשר וחלב יחד זה לא בריא.  מחקרים מתקדמים מוכיחים שזה אכן לא בריא !!  ומה לגבי טקס או מנהג שיכול להיראות פגאני ומוזר כמו ברית מילה ? ולמה דווקא בגיל 8 ימים ?  ומדוע מדינות רבות בעולם , כולל בארה"ב, נוצרים ועוד ,החליטו לאמץ את המנהג הזה שצווה רק עלינו ? כי מחקרים מראים בוודאות לא רק על העניין הבריאותי שבכך אלא שבגיל 8 ימים קרישת הדם נמצאת במצב האופטימאלי ועוד..לא זכור לי בדיוק... בקיצור מה שרציתי לומר זה שמצוות שניתנו אז - והבאנו רק 2 דוגמאות קטנות ,מתבררות במחקרים עכשוויים כמאד כדאיים ומועילים. הכל ניתן וצווה למעננו !  ( ולזכור- שכל מה שאמרתי ואגיד הלאה- אני אומרת בתור חילונית , עם זיקה למסורת אומנם, אבל כחילונית- הידע הוא די אפסי לבינתיים... ) 

יש לי תשובה לדברים האלו...

קודם כל אם מדובר במטאפורה, אז מישהו נתן לה פרשנות... מי החליט שעוף אסור ודג מותר?

אני לא חושב שקיים קשר בין מחקרים ובריאות לדת היהודית, כי על כל דוגמא אני יכול בקלות למצוא דוגמא נגדית.

ישנם אינסוף מחקרים שאומרים שבשר חזיר הוא פחות מזיק לגוף מאשר בשר פרה.

אני לא מכיר מחקר שטוען שאכילת עוף וחלב זה דבר לא בריא.

ובכלל בשר אדום כשלעצמו איננו בריא לגוף האדם, אז אולי הבודהיזם, שגורס שפרה היא קדושה וחל איסור על אכילתה, אולי זוהי הדת הנכונה ?

בקיצור... לא חסרים מחקרים ועובדות שמנגד, אז מבחינתי זה לא אומר כלום וממש לא ענה על התהיה שהעלתי בהודעה הקודמת.

היי נאוה

רק נקודונת קטנה לחיזוק דברייך,אני כחוזרת בתשובה ובשאלה גיליתי בשנות הלימודים שלי שכל מה שכתוב בתורה (ברמה הבסיסית,לא הכוונה לתתי החוקים  ושאר החוקים הניגררים מהם) אלו חוקים שקשורים באופן ישיר למצב הבריאותי והנפשי של האדם. כמו שאמר דורון בצורה טובה "הוראות יצרן"  וזה כל כך נכון,בין אם אנו מכירים בזאת מדעית ובין אם לא זה עוד יתגלה עם הזמן ועם התפתחות המדע שאין דבר שאין לא ביסוס וכוונה וכלום לא רק במקרה . אורן הגיב לך וציין נקודה לגביי החזיר,אז למה אסור חזיר אם אומרים שפרה מזיקה יותר?  ואני למדתי שבעבר (מעבר לשומן שלו ולטומאת ההיגייניה שלו) היתה סוג של תולעת שחיה במעי של החזיר שפגעה באנשים רבים ומשם הגיע הנושא.מעבר לכך יש את עינין הטומאה הרוחנית,פה נכנסת למשוואה האמונה. ויש המון דברים שמבחינה רוחנית מזיקים לאדם.אני רק רוצה לומר שלא הכל גלוי לעין ולא לכל דבר יש לנו את התשובה,אבל הדת לא מאכזבת וכלום לא נגדינו אלא רק לטובתינו.מה שקשה זה שיש כל כך הרבה זרמים ורבנים שעברו והתחלפו עם הדורות ואמרו דברים שונים וכל התדרדרות באמונה הולידה עוד חוק ועוד איסור וכל התפתחות המודרניזציה עשתה בלאגן שלם בכל נושא הדינים שכבר לא זוכרים מאיפה זה התחיל.יש לי דוגמאות טובות אבל לא רציתי להאריך רק להגיב בקטנה.

היי נטלי.  תודה על השיתוף והחיזוק :)  מסכימה עם דברייך, מהעניין של החזיר ועד זה שהכל לטובתינו ושחלק מהדברים עוד יתגלו עם הזמן.  יש לי משהו קטן להמשיך ולומר לך במייל, בנימה אישית יותר.. תודה על הדברים ונשתמע.. :)

מממ. מעניין ,על מחלת הפרה המשוגעת שמעת ? ועל שפעת העופות  ??? איפה כאן הוראות היצרן ?? מסכן החזיר מה שעשו ממנו .. להזכירם שאין  איסור לאכול "חזיר" ..הבעייה של החזיר שהוא אינו מעלה גירה . זה כל עוונו.  זאת אומרת שאם נימצא מחר חזיר שגם יעלה גירה אז לא תהייה מניעה לאכול אותו. עוד דבר קטן,נאוה לעניין הברית מילה - היא הייתה נהוגה לפני אלפי שנים בארצות המזרח ואסיה בתקופה העתיקה, גם נמצאו אגב מומיות במצריים הפרעונית שעברו מילה...סתם לידיעה .  

אריק ,קצת סתרת את עצמך או בעצם חיזקת בדיוק את הטענה ששורש הטקס של המילה מגיע בעצם מבחינה בריאותית.

לא ברור מה שורש הטקס . גם במקרא הטקס בא לסמל את הברית בין ה' לעם . אין ספק שהטקס היה קיים בתרבויות עתיקות, התיעוד הקדום ביותר למילה נימצא בכתבים מצרים, המילה הייתה נפוצה בקרב עמים שמים ואף באפריקה.העלו הרבה דיעות על מהות הטקס בעמים העתיקים ויש הרבה סבירות  כמו סימון המעמד השליט או השפלה של עבדים וכד'  אך אף לא אחת מהן מייחסת חשיבות דווקא לבריאות  המעשה .יש אגב הרבה דיעות לכאן ולכאן לגבי היתרון הבריאותי של טקס המילה יש כאלו שבעד ויש כאלו שנגד .

איפה קראת בהוראות היצרן שפרה חולה כשרה לאכילה?

ואם תמצא מחר חזיר שמעלה גירה תהיה לך מניעה לאכול אותו בדיוק כמו שיש לך מניעה לאכול ג'ירפה שהיא מעלה גירה ומפריסה פרסה. כל עוד אתה שומר כשרות כמובן...

הג'רפה אכן עם סימנים של חיה כשרה  אך אין מסורת באכילתה ( מאחר ולא היו הרבה ג'ירפות שהסתובבו בארצנו )"זאת הבהמה אשר תאכלו וגו' ותאו וזמר " (דברים יד-ה) מתרגם רבינו סעדיה גאון שזמר הוא הג'ירפה... אם אני זוכר נכון , הרב יעקב חיים סופר שחיבר את ספר ההלכה המפורסם "כף החיים" (פרשנות לשולחן ערוך) כתב  שמסורת צריך רק לעופות, חגבים וכו´ שהסימנים שלהם אינם מפורשים בתורה, אולם בהמות וחיות כמו הג´ירפה שהסימנים שלהם מפורשים בתורה - אפשר לאכול גם בלי מסורת.

"אם אני זוכר נכון...."   
שכחת רק לציין את המקורות מהם העתקת את דבריך (או יותר נכון הזכירו לך את מה שאתה כבר יודע):

מקור ראשון
מקור שני

מקווה שבלימודים לתואר השני שלך העתקת פחות....

מאיפה אתה יודע מה המקורות שלי?

תחזור לישיבה שלך, יש לך עוד הרבה ללמוד לפני שתתחיל להטיף כאן מוסר לאנשים.

ואחרי הכל הגענו למסקנה הנכונה. כדי ללמוד מוסר יש צורך ללכת לישיבה.

מסתבר שתואר שני במחשבת ישראל מאונברסיטת בן גוריון משפר אולי את הכישרון בלהעתיק ידע מאתר אינטרנט אחד לאתר אינטרנט אחר אבל מה שבטוח מוסר לא לומדים שם....

תודה לך על העזרה...

לא הבנתי ,מה פסול באתרי אינטרנט. מה חשבת שאני ארוץ עכשיו לספריות האוניברסיטה ואביא לך מקורות וציטטות עם הערות שוליים ? האינטרנט הוא כלי מחקרי לכל דבר , יש באינטרנט ספרות שלמה, כולל המשנה,התלמוד,ספרי הגות, ספרי מוסר, הלכה וכד' . האם הייתי צריך גם לספק לך הערות שוליים ומראי מקום ???האם הדברים שכתבתי הם לא נכונים ? נפלה בהם טעות?  ממש לא .   לעניין עצמו יש לך מה להוסיף - לא. ואגב שמחתי לעזור לך.     

הדוגמא שהבאת היא במקרה הטוב דוגמא למנהג מוזר בעיניך. וגם ההסבר שנתת למוזרות הזו ("אין לזה התייחסות בתנ"ך") מסגיר את חוסר הידע ואת חוסר הכלים שיש לך כדי להתחיל בכלל למצוא היגיון בסיסי בהלכות או מנהגים. ואני אסביר.

בתנ"ך לא היתה התייחסות לאכילת עוף עם חלב. אתה צודק. אך למה להרחיק כל כך? למה שלא תשאל מדוע אסור לאכול בשר פרה עם חלב? הרי בתנ"ך יש התייחסות רק לגדי (לא לעגל).... ולא סתם גדי אלא גדי בחלב אימו. כלומר אם זה בחלב של הדודה שלו אז מותר. אז מדוע להרחיק לכת לעוף?

אם אתה מצפה להבין את רצונו של הקב"ה עפ"י הבנת הנקרא שלמדת בבית הספר הממלכתי בו למדת, מצפה לך אכזבה קשה. התורה שבכתב היא לא כל התורה כולה, לפחות לא בעיני היהודים. לעם ישראל נמסרה יחד עם התורה שבכתב, תורה שבע"פ, שנמסרה מדור לדור בע"פ ורק לפני כמה מאות שנים החליטו שחייבים גם את התורה שבע"פ לכתוב בשל ירידת הדורות והדאגה שהיא תשכח.

התורה שבע"פ היא לא פרשנות של אנשים כפי שאולי לימדו אותך כשהיית קטן יותר יחד עם הסיסמא "כל אחד והאמת שלו". התורה שבע"פ מכילה בין היתר חוקים מאד ברורים של למידה והסקת מסקנות מהכתוב. לא מדובר כאן באוסף של דיעות שונות המבוססות על הבנה אישית או צורת הסתכלות אישית על התורה שבכתב. יש צורך גם כאן ללמוד את הדברים במשך שנים כדי להתחיל להבין מה זה בכלל חלב. מה זה בכלל בשר. למה אסור לי לערבב בינהם. מה הנזק שעירבוב כזה יכול לגרום. ואח"כ כשתבין את הדברים, לא יהיה לך כל כך קשה להבין מדוע אסור לאכול עוף עם חלב אע"פ שאין לכך התייחסות ישירה בתנ"ך.

ורק כדי להסיר ספק, לא מדובר כאן בנזק בריאותי או במחקרים שעשו דוקטורים לתזונה נכונה. מדובר כאן בהוראות יצרן. וכשתבין שאלה הוראות יצרן, תבין שגם אם אתה לא רואה שום נזק באופן מוחשי, נזק יש כאן והוא גדול. ואם אינך רואה כרגע היגיון בהוראות האלו זה רק בגלל שאתה עדיין לא מבין ולא יודע מספיק כדי להגיע למצב של מציאת היגיון. עם זאת מציאת היגיון היא לא תנאי לקיום מצווה. היא יכולה להיות תוספת מעניינת וחשובה אך היא לא יכולה להיות תנאי. עם ישראל קיבל על עצמו, נעשה ונשמע. וזו לא סתם סיסמא שטחית, יש כאן הבנה ברורה של עם שלם שראה וחווה והבין שהוא זוכה לקבל הוראות ממי שברא את העולם וברור לו כשמש שכל הוראה והוראה כזו היא לטובתו גם אינו מבין את ההיגיון המסתתר מאחוריה...

עוד דבר שקשה לי מדבריך היא העובדה שאתה מציין בכל כך קלות ש"ביררת את הנושא עם אנשים יראי שמיים". ספר לי בבקשה על היכולת המיסטית שלך להבחין בין אנשים יראי שמיים לאנשים שאינם יראי שמיים....

ואני מזכיר את זה בכוונה כי בדור שלנו יש מחלה נוראית ממנה סובלים הרבה מאד והיא מחלה הגורמת לכל אחד לדמיין שהוא יודע ומבין הכל ושמותר לו לחוות דיעה על כל נושא כאילו שהיה מבין גדול (עיין ערך טוקבקים) בעוד שאפילו רמה בסיסית של ידע כדי להתבטא באותו נושא לא קיימת אצלו. כמובן שאני מדבר על צורת ההתבטאות ולא על ההתבטאות עצמה. יש דרך לברר נושאים, יש דרך לשאול, יש דרך גם להתנגד או לסתור דיעות אחרות. ואני לא מתכוון רק לדברים שאתה כתבת.

אני מאוד מקווה דורון שאנחנו שומרים על תרבות דיון ולא עניינים אישיים, כי מהסיפא של הדברים ניתן להבין גם אחרת.

אז קודם כל, כשדיברתי על אנשים יראי שמיים אין לך מושג על מי דיברתי... אז הרמיזה או קביעה שלך שאינני יודע להבדיל היא דיי נמוכה.

אני זוכר שגם אתה התבטאת בדיון ארוך זה בעניינים של מדע...  לא שמעת אף אחד קופץ ואומר שאין לך זכות להתבטא בעניינים האלו כי אינך מדען. אז זהו, שלכולם יש דעות, וקיים חופש ביטוי, אני אדם חילוני אבל אני מכבד מאוד מאוד את הדת ואפילו ישנם מנהגים דתיים אותם אני מקיים. מה שאני לא מכבד זה אנשים שהחליטו שיש להם ריבונות על הדת.

ואני אמשיך להתעקש בעניין עוף וחלב, ביקשת שנהיה ממוקדים בדיון ולכן ניסיתי להיות ממוקד על העניין הזה - עוף וחלב.  בינתיים תשובה לא קיבלתי, מה שכן היה זה תוכחות, זה שאינני מבין כלום, התפתלויות וכו'.

אז הנה, אני מגיע לאותה הנקודה, מקיים דיון עם אדם ירא שמיים (אני מקווה שהפעם אני צודק), ואשמח לקבל תשובה.   למה עוף וחלב אסור ודגים וחלב מותר?   שאלה פשוטה פשוטה.

אגב... אני מכיר גם מספר אנשים יראי שמיים (בתקווה שהם באמת כאלו), שמחמירים יותר עד כדי כך שהם לא אוכלים גם דגים בחלב אימם.  האם להם ניתנה תורה שבעל פה אחרת?  אולי מישהו התבלבל בדרך?

אשמח לתשובות. 

אורן, תרבות דיון זה גם להעלות טענות בנושאים שבהם יש לך הבנה בסיסית, לא כתבתי שאתה צריך להיות מומחה בכל נושא שאתה מזכיר אבל כן עם ידע בסיסי והבנה בסיסית. לא יודע מה גרם לך לחשוב שאין לי ידע בסיסי במדע, אם דיברתי על נושא מדעי בצורה שהראתה עד כמה אני בור במדע אשמח אם תכוון אותי לשם....

כמו כן, אתה מציג כאילו אתה מחפש תשובה לעניין אכילת עוף עם חלב בעוד שאינך מחפש שום תשובה אלא מעוניין להראות שיש מנהגים מוזרים שאין להם שום התייחסות בתנ"ך ואין בהם שום היגיון. ולא רק בעיניך אין בהם היגיון כמובן, אלא שגם ביררת את הנושא עם אנשים יראי שמיים וגם הם לא הצליחו לתת לך תשובה.... וכשקיבלת תשובה לא פחות מתורבתת מהשאלה שלך התייחסת רק לשני משפטים אחרונים שכתבתי שקצת פגעו לך באגו וכל שאר הדברים שכתבתי הפכו לתוכחות(?!) והתפתלויות(?!)... וזו כמובן דוגמא לתרבות דיון...

אני אנסה להסביר לך כמה נקודות ואתה לא צריך להפגע. הנקודה הראשונה היא שאין לך מושג בסיסי ביהדות. אין לך מושג מה זה אדם ירא שמיים, כי אין לך מושג מה זו יראת שמיים ובכל מקרה אין קשר בין אנשים יראי שמיים לקבלת תשובות על הלכות שהן מוזרות בעיניך. אדם ירא שמיים מקיים את ההלכות גם אם אין לו שום הבנה בהן ולכן אם יש לך קושיה על הלכה מסויימת המקום לקבל תשובה לאותה קושיה הוא בית המדרש, ושם, מאדם שהוסמך ללמד ולתת תשובות בנושאים הלכתיים.

אך לפני שאתה רץ לבית המדרש רצוי שתדע שכמו בכל נושא שאותו צריך ללמוד, יש סדר ללימוד, ישנם שלבים. אתה לא יכול לשאול שאלה ברמה מתקדמת לפני שלמדת את השלב הבסיסי. אפילו לשאול את השאלה המתקדמת אתה מתקשה וכותב "דגים בחלב אימם"....

אז כן, זו אכן שאלה פשוטה מאד רק שהתשובה היא לא פשוטה בכלל, וכשאענה לך על השאלה הפשוטה פשוטה הזו, אני מבטיח לך ששום דבר לא יתיישב לך וזה יגרום לך לעוד קושיות ואי הבנות. למה? מכמה סיבות:
א. אני לא מוסמך לענות על שאלות הלכתיות, אני אולי ירא שמיים בעיניך אך במציאות אני אפילו לא קרוב לכך ובטח ובטח לא מספיק חכם ויודע כדי לענות על שאלות הלכתיות.
ב. כי התשובה לשאלה הפשוטה פשוטה הזו היא לא פשוטה פשוטה ומכילה מושגים שאין לך בהם (עדיין) השגה כלל.
ג. כי אתה לא באמת שואל כדי לדעת ובמקרה כזה עדיף שתמשיך לא לדעת.

אין שום קשר דורון בין תרבות דיון לבין ידע בסיסי בנושאים עליהם מדברים.  תרבות דיון קשורה יותר להתבטאויות ודרך ארץ, נראה לי ששם יש אצלך מעט מקום לשיפור.

לגבי ענייני האגו?  נראה לך שמשהו מכל אלו פגעו לי באגו ?  פשוט אני חושב שצורת ההתבטאות שלך מקדמת אמנם את הדיון והטענות שלך, אבל ממש בכיוון ההפוך.

ולעניין עצמו, לדעתי השאלה לא מאוד מסובכת, ושוב, לא צריך להתפלפל יותר מדי בשביל להגיד, אני לא יודע, או אין לכך הסבר, או אולי... ההסבר קצת מטופש.

אני לא מבין שאת הרצון החזק הזה להגדיר מיהו יהודי , או מיהו ירא שמיים. הדת ניתנה לעם ישראל וכל מי שחושב שיש לו בעלות עליה טועה ומטעה. מעולם לא אמרתי שאותם אנשים יראי שמיים ששאלתי אותם, אוכלים עוף בחלב אימו (ואם אתה לא מבין, זוהי ציניות ולא טעות), להיפך, הם מקפידים על המצוות כי זה באמת "נעשה ונשמע", אולם אותם אנשים כן ניסו להסביר לי בצורה הגיונית ובלי התפלפלות בזה שאני בור ועם הארץ מאיפה המנהג הזה הגיע.

אז התשובה שיש לי היום היא שהעניין הוא מראית עין, כלומר שמישהו אחר לא יראה שאתה אוכל עוף וחלב ויחשוב עלייך שאתה חוטא (בגלל שהבשר נראה דומה).

אז שוב, יתכן וזו לא התשובה הנכונה, אבל זה מה שיש לי, ובגלל זה רציתי לדעת האם קיימת סיבה אחרת, נעלה יותר.

אני עדיין מחכה לתשובה. לא שיגידו לי שאין לי הבנה בסיסית, כי זה הרבה יותר קל...  פשוט תשובה.

לצערי תצטרך להמשיך ולחפש תשובה לשאלה הזו כי ממני לא תשמע תשובה עליה לפני שתשכנע אותי שאתה שואל בשביל לדעת ועדיין לא שיכנעת אותי.

אני גם לא מבין את הרצון החזק שלך להגדיר את המושג "תרבות דיון" ואני גם לא אוהב אנשים שמנכסים לעצמם תרבות כלשהי. תרבות דיון ניתנה לכל אחד וכל אחד יכול להגדיר אותה לעצמו ועל פיה לנהוג. אני לא אוהב שמישהו אחר מטיף לי מוסר על דרך ארץ כאילו שיש לו עליה בעלות........ עד כאן בסיגנון שלך ומקווה שהבנת את הנקודה.

עכשיו כדי שתבין איפה היו בעיות של תרבות דיון בשאלה "הפשוטה והתמימה" שלך אז הנה כמה משפטים שכתבת (בתמימות כמובן) תוך כדי השאלה:
1. "התשובות שקיבלתי סבבו סביב עניינים של מראית עין ... או כל מיני סיפורים נוספים".
2. "אז תשובה לזה אין לי אבל דוגמאות למנהגים מוזרים שאנשים רבים עושים לא חסרות".
3. "רצית לדעת איך משכנעים קבוצה גדולה של אנשים לעשות משהו מוזר"
4. "אז הנה דוגמא אחת מיני רבות למנהג אותו מליונים יהודים נוהגים למרות שאין שום הגיון"

אם ככה אתה נוהג לשאול שאלה פשוטה מעניין איך אתה שואל שאלה לא פשוטה.

לגבי "הרצון החזק להגדיר מיהו יהודי". לא ברורה לי הטענה הזו. האם לדעתך כולם צלמים מיקצועיים? או שאולי ישנה איזו הגדרה למושג "צלם מיקצועי"?

קודם כל אני מתנצל אם הרגשת שאני מטיף לך, זו ממש לא דרכי ולא הכוונה.  אני מסכים שניתן היה מדברי להבין זאת גם כך.

אני לא רואה שום בעיה של תרבות דיון עם אף אחד מהמשפטים שרשמת, אלו טענות ושאלות לגיטימיות מאוד בעיני.

בכל מקרה... גם אין תשובה זו תשובה, אין לי בעיה עם זה.

אגב מי התחיל עם ההגדרות מהי תרבות דיון זה אתה: "אורן, תרבות דיון זה גם להעלות טענות בנושאים שבהם יש לך הבנה בסיסית", אבל לפני שניכנס לויכוח גם מה זה תרבות דיון אני אעצור כאן.

אגב... ההגדרה מיהו צלם מקצועי היא מאוד פשוטה וברורה.  צלם מקצועי הוא אחד שמקצועו צילום או שהוא מתפרנס מזה בדרך זו או אחרת, זה כלל לא קשור לרמת הצילום שלו.  אני מכיר חובבי צילום ברמה מאוד מאוד גבוהה וצלמים מקצועיים ברמה מאוד בינונית.

ברשותך, בוא נדלג על ההתנצלות, ועל הבירור מי התחיל ראשון.....

אני הייתי רוצה לפתח את הנקודה שהעליתי והיא ההגדרה מיהו צלם מקצועי. כהרגלך קבעת בביטחון רב הגדרה פשוטה וברורה והיא שכל מי שמתפרנס מצילום בדרך זו או אחרת הוא צלם מקצועי. ויש לי  קושיה  על ההגדרה הזו ואשמח אם תענה לי.
האם צלם מקצועי הוא גם צלם שמחזיק ברשותו מצלמת פוקט שכל מה שהוא יודע עליה זה ללחוץ ולא לזוז עד שהיא מצלמת, כשאת התמונות הוא מוכר (בתשלום) לבלוג אינטרנט שעוסק בשיפוצים? האם זהו צלם מקצועי בעיניך?

אם מישהו מוכן לשלם לו כסף והוא מתפרנס מזה אז כן, גם אם הוא מצלם מהפלאפון הוא צלם מקצועי.

אל תשכח שבעבר, היו צלמים מקצועיים שצילמו עם מצלמות ברמה הרבה יותר נמוכה מהפוקטים של היום.

אגב, אני מכיר לפחות צלם מקצועי אחד שמצלם במצלמת נקב. מצלמת נקב זה קופסה פשוטה עם חור... הוא עושה תערוכות ומוכר תמונות , לשיטתך הוא לא צלם מקצועי... נכון?

אני מכיר צלם מקצועי שמצלם עם פחית קולה, אבל בניגוד אליך זה לא מה שעושה אותו בעיני מקצועי, גם לא הכסף שהוא מרוויח או לא מרוויח מצילום.

אך לפני שנגיע לשיטתי (שאגב, אין צורך לנסות לנחש אותה), אני רק רוצה להיות בטוח שאני מבין את מה שאתה כותב.
האם חבר באתר שתמונה שלו הוזמנה בפיק פונג, כלומר, קיבל כסף על צילום שצילם, האם אותו חבר הוא צלם מקצועי?

התשובה היא שלילית.

מישהו שמצלם נחמד ובמקרה מישהו הזמין תמונה שלו זה לא הופך אותי למקצועי.

מישהו שבאופן קבוע מרוויח מצילום הוא צלם מקצועי. כלומר מישהו שהצילום זה המקצוע שלו.

אני לא חושב שקיים קשר בין איכות הציוד לאיכות הצלם, או להגדרה האם הוא צלם מקצועי או לא.

אגב, את עצמי אני מחשיב כצלם חובב למרות שקנו מספר לא קטן של תמונות שלי (לא רק דרך האתר), ולמרות שמדי פעם אני עושה עבודות צילום בתשלום.

אתה לא יכול להגדיר צלם מקצועי כמשיהו שהצילום זה המקצוע שלו. זה פשוט החלפת מילים. זו לא הגדרה.

עכשיו אני קצת מבולבל, כי אתה כבר מתחיל לשנות את ההגדרה הראשונה שלך....

מישהו שהוא באופן קבוע מרוויח מצילום. כלומר אין שום קריטריון של ידע, ניסיון, לימודים.... הכל עניין של כסף.... אני טועה בהבנה שלי?

אני לא מצליח להבין מתי שיניתי את ההגדרה שלי... מההתחלה אמרתי בדיוק אותו הדבר.

אני חושב שמישהו שמתפרנס מצילום, ידע ונסיון הם עניין הכרחי אחרת הוא לא ישרוד בתחום.  אגב... כמו בכל תחום יש אנשי מקצוע טובים ופחות טובים. לימודים אגב, זה לא עניין הכרחי... יש אנשים שיודעים ללמוד לבד, או להמציא את עצמם.

אני לא מבין איך זה לא ברור, כמו בכל תחום יש את קבוצת האנשים שהפכו את העניין למקצוע והם המקצוענים, ויש את אלו שהשאירו את זה בתחום של תחביב, והם חובבים.

זה לא אומר שכל המקצוענים טובים יותר מהחובבים. ישנם חובבים שיכולים להיות בטופ של המקצוענים. ושוב... זה כמו בכל תחום אחר.

אין צורך להתאמץ יש שעון המראה את השעה שבה פירסמת כל הגדרה....

והנה אתה ממשיך לשכלל את ההגדרה הראשונה ומוסיף דברים שמקודם לא הזכרת אותם בכלל (כי הם הרי מובנים מאליו.... ש"ידע וניסיון הם עניין הכרחי אחרת הוא לא ישרוד בתחום")..

ושוב, אני לא שאלתי מי הוא צלם מצליח. או מי הוא צלם חובב. שאלתי שאלה פשוטה. מיהו צלם מקצועי. מצפה לקריטריונים ברורים, וקח בחשבון ששום דבר לא ברור לי מאליו.

תודה...

ברור שאני מנסה לשכלל את ההגדרה הראשונה , כי לחזור על עצמי אני לא רואה טעם, זה דיון ואני מנסה להסביר את עצמי... ללא הצלחה בינתיים.

לא הגדרתי מיהו צלם מצליח

הגדרתי בצורה דיי ברורה:

צלם מקצוען - מישהו שהמקצוע שלו הוא צילום.

צלם חובבן - מישהו עם מקצוע אחר, שיש לו תחביב של צילום.

יותר ברור מזה אני לא יכול להיות.

אתה חוזר שוב ושוב על אותו משחק מילים.

צלם מקצועי זה צלם שהמקצוע שלו זה צילום.

נסה להגדיר בלי להשתמש במילה מקצוע.

צלם מקצועי זה צלם שהעיסוק המרכזי שלו זה צילום.

מעבר לזה... אני אחזור למורה להבעה מהתיכון, נראה לי שהחסרתי מספר שיעורים.

אני לא חושב שהבעיה כאן היא הבעה אבל עוד נגיע לזה בהמשך אני מאמין....

כלומר אם אני בעל עסק לבניית אתרים למשל ובין היתר מספק לעתים שירותי צילום  אך ההכנסה העיקרית שלי מתחום אחר, אזי אני לא יכול להקרא צלם מקצועי. האם אני טועה?

התעייפתי... אני מעדיף לסיים את הדיון.

אז רק תרשה לי לסכם את הקביעה שלך לגבי מיהו צלם מיקצועי.

צלם מיקצועי לדעתך הוא מי שהעיסוק המרכזי שלו זה צילום והוא מתפרנס מזה. גם אם אינו יודע להפעיל מצלמה ומצלם באמצעות פלאפון. העיקר שהוא מתפרנס מזה וזה עיסוקו העיקרי.

לעומת זאת מי שלמד 10 שנים צילום בבתי הספר הטובים ביותר בעולם, ועבר הסמכות לצילום ע"י טובי הצלמים בעולם  במגוון רחב של תחומי צילום ובעל ניסיון עשיר בתחומי צילום שונים ומגוונים (לא ניסיון עסקי אלא ביצועי) ושהחליט לבחור לעסוק בתחום אחר שאינו קשור לצילום לפרנסתו - לא יהיה זכאי לתואר צלם מקצועי בעיניך...

גישה מעניינת.

לא הבנתי את כל הדיון פה? זה בסה"כ שם תואר, יש צלם טוב, ש"טוב" מתאר את הרמה שלו בעיני מישהושמדבר על אותו צלם, ויש צלם מוכשר, שמתאר את הכישרון של אותו צלם בעיני אותו אחד שאומר את המשפטויש גם צלם מקצועי, שמתאר שצלם זה עוסק בצילום כמקצוע. זה ביטוי שרוב הצלמים שתשאל יסכימו עליו.אתה בוחר לפרש את זה שמישהו מקצוע הוא בהכרח טוב אך כמו שאורן ציין לא חסרים בעלי מקצוע שרמתםנמוכה משל חובבים.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%9F#.D7.96.27.D7.A8.D7.92.D7.95.D7.9F_.D7.9E.D7.A7.D7.A6.D7.95.D7.A2.D7.99
ע"פ ההגדרה של אבן שושן,
"ז'רגון מקצועי, המשמש רק את העוסקים בתחום מקצועי מסוים, כגון רפואה או הנדסה." אין פה כל ציון על כךשאדם זה עושה בצורה טובה את עבודתו.

מה שטבוע אצלנו שעבודה מקצועית, היא עבודה של מישהו שעוסק בתחום ולכן כנראה שהוא טוב יותר מאדםאחר שאינו עוסק בתחום כי יש לו ניסיון וידע שמקנים לו יכולות לעסוק במקצוע, אחרת אף אחד לא היה מעסיק אותו.

צילום לעומת רפואה, זה משהו שכמעט כל אחד מאיתנו עושה ויכול למכור את עבודותיו ההזויות והגרועות מכלבחינה תחת ה"אומנות" בעוד שאף אחד שלא למד רפואה לא ינתח ויהרוג אנשים ויטען שזו אומנות.

לא הבנת כי הדיון הזה הופסק.

אני לא הבעתי את דעתי האישית על מה זה בעיני "צלם מקצועי" ולכן לא מובן לי המשפט "אתה בוחר לפרש את זה שמישהו מקצוע הוא בהכרח טוב"..... איפה ראית שבחרתי בכלל הגדרה? אני בסך הכל שאלתי שאלה...

המטרה שלי לא היתה להתווכח על מהו צלם מקצועי אלא לנסות לקבל הגדרה ברורה (נוסחא במילים שלך) שברגע שאציב בה את המשתנים אני אקבל "צלם מקצועי" או "אינו צלם מקצועי". אבל זה כבר לא משנה. זה היה מעייף מדי כניראה....

קיבלת נוסחה פשוטה וברורה:

אדם שמתפרנס מצילום הוא צלם מקצועי.


הרחבה:
יש אנשים שיש להם 2 מקצועות, יכול להיות שאדם יעבוד במקצוע אחר ומדי פעם יצלם חתונות ולכן הוא עדיין נחשב צלם מקצועי. הוא מבצע את הצילום על מנת להרוויח כסף ממנו.

מי שמצלם בשביל הכיף ואח"כ מעלה תמונות לאתר כלשהו ועל הדרך מנסה לעשות מזה כמה שקלים הוא לא מצלם בשביל פרנסתו ולכן אינו מוגדר כצלם מקצועי.

אתה בהחלט הבעת את דעתך האישית, "סיכמת" בגיחוך את הנוסחה הפשוטה שהציגו לך. הצגת מקרי קיצון של ההגדרה והוספת "גישה מעניינת" הם גיחוך בעיני.

פשוטה וברורה אולי, השאלה האם היא נכונה ואת זה ניסיתי לברר. אישית לא הבעתי (בהחלט) שום דיעה מעבר לזה שאני עדיין (בהחלט) לא מקבל את ההגדרה הזו שצלם מקצועי הוא אדם שמתפרנס מצילום. זה הכל.

אלו לא חוקי ניוטון ולא תורה מסיני, אתה מוזמן להציג הגדרה אחרת. אחרי הכל זו בסה"כ הגדרה, צורת ביטוי, אתה ביקשת לדעת ע"פ מה אני (או יותר נכון ביקשת מאורן) קובע מהו צלם מקצועי וקיבלת נוסחה פשוטה.

בכל תחרות צילום ברמה בסיסית ומעלה שאני מכיר מחלקים לקטגוריות של צלמים חובבים וצלמים מקצועיים. לפי התקנון שלהם צלם שמתפרנס מצילום מוגדר צלם מקצועי ואינו רשאי להתחרות בקטגורית החובבים.

הנה כמה מקורות שיכולים לתמוך בהגדרה שלי:

http://www.answers.com/topic/photographer

מקור נוסף שמדבר על מהו צלם אך בתוכו בפסקה השלישית - שורה 4 הוא מגדיר היטב מהו צלם מקצועי.

http://www.pixelatedimage.com/blog/2009/06/a-question-of-definition/

עוד דיון בנושא:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=10225562

ומספר ציטוטים ממנו :

"Well, for what it's worth, to become a member of Canon Professional Services more than 50% of your income has to come from photography."

"A person who makes almost all their income from selling photographs
and services associated with photographs."

עוד הגדרה:

http://tinastephensphotographyanddesign.blogspot.com/2010/09/professional-photographer-by-definition.html

http://www.kenrockwell.com/tech/what-is-a-pro.htm

http://www.thephotoforum.com/forum/photographic-discussions/189616-what-your-definition-pro